اسلام و لائیسیته مدرن- شیردخت زیارتی

از خانم دکتر شیردخت زیارتی خواهش کردیم که درکلاب هاوس  ایران لیبرال شرکت کنند و نظرات خویش را در باره لائیسیته بیان بفرمایند. خوشبختانه ایشان  محبت کردند و این دعوت را پذیرفتند و در تاریخ ۲۵ ژوئیه  2024  با شرکت در این برنامه به مدت 25 دقیقه به تشریح نظرات خود پرداخته و سپس به پرسش شنوندگان پاسخ گفتند. نوشته ی زیر مشروح سخنرانی ایشان است که در دسترس علاقمندان قرار می گیرد.

 ایران لیبرال

نویسنده و سخنگو : معرفی : من با نام شیردخت زیارتی  Shirdokht ZIARATIدر یوتیوب و با نام شیلا زیارتی Sheila ziarati در فیس بوک پست و برنامه هایی گذاشتم . تحصیلات دکترا از دانشگاه سوربن فرانسه و سابقه کار استادی دانشگاه و مشاور یونسکو و سازمان ملل (برنامه توسعه) ، سازمان اروپا و مدیر مطالعاتی بانک جهانی در زمینه های برنامه ریزی آموزشی و انسانی دارم .

با درود به همه شما و سپاسگزاری از وقتی که در اختیارم می گذارید .

امروز سعی دارم به یک سوال اصلی جواب بدهم که چرا سکولاریته و لائيسیته غربی جوابگوی کشورهای اسلامی نیست و به خصوص چرا حریف اسلام شیعه ولایت فقیهی ایران نخواهد شد؟ و در مرحله دوم راهکاری برای این معضل پیشنهاد کنم .

اسلام ، دینی است که خشونت آن دنیای قرن ۲۱ را ترسانده است.

– قتل عام نویسندگان مجله شارلی ابدو در پاریس توسط تروریستهای اسلامیست ،

– بریدن سر یک معلم فرانسوی (ساموئل بتی) در جلوی در مدرسه اش برای نشان دادن کاریکاتور پیامبر اسلام در کلاس درس و کشتن دبیر دیگری با چاقو یک سال بعد برای سالگرد و یادآوری آن جنایت ، کور کردن سلمان رشدی نویسنده انگلیسی پیرو فتوای خمینی ، تصویری و حشتناک از اسلام به دنیای امروز داده است .

چه کنیم که در کشورهای اسلامی بطور کل و ایران بطور اخص بدون نابود کردن خدا در جامعه قدرت تقسیم گیری و سیاست پردازی را از نماینده خدا روی زمین به مردم بسپاریم و مدیریت علمی را به جای تقدیر آسمانی بنشانیم .

باید توضیح بدهم که جدایی دین از حکومت در بیان من یعنی جدائی دین از هر سه قوه قانونگداری ، قضائیه و اجرائیه ، جدائی دین از سیاست گسترده تراز جدایی دین از حکومت  می شود و زمانی صورت می گیرد که مفهوم لائیسیته توسط مدرسه لائیک در ذهن نسل جوان نهادینه شده باشد و وقتی آنها زمام امور را به دست می گیرند قادر به “جدایی دین از سیاست” خواهند بود.

– برای پاسخگوئی به این سوال که چرا سکولاریته چنانکه در کشورهای پروتستان اروپا و کشورهای سلطنتی در دنیاست و لائیسیته چنانکه در کشور کاتولیک غربی مثل فرانسه است جوابگوی مشکل کشور دین زده ولایت مطلقه فقیهی ایران و اسلام سیاسی نیست؟ مقایسه ای کنیم بین شرایط امروز ایران با زمان خلق لائیسیته در فرانسه :

– اگر در زمان خلق لائیسیته در فرانسه اواخر قرن ۱9 و اوایل قرن بیستم “نهاد مذهبی” و “حکومت” از هم جدا بودند ، در ایران کنونی یکی است.

– کشورهای مسیحی مشکلاتی مثل اینکه “حکومت مال امام زمان است و نماینده امام زمان هم ولی فقیه است” نداشتند یعنی کسی نمی گفت که رهبر مذهبی باید حکومت کند .

– همچنین زنان فرانسوی مسئله متفاوتی در مقابل مذهب کاتولیک در مقایسه با مردان نداشتند، درحالی که در ایران دین سالار و زن ستیز فعلی زنها از اولیه ترین آزادی ها ، مثل انتخاب پوشش خود محروم هستند .  

– اگر درفرانسه ، زمان خلق لائیسیته ، مذهب در80% امور مردم و مملکت دخالت می کرد، حکومت ولایت فقیهی ایران در 100% امور مردم و مملکت دخالت می کند .

بنابراین اگرچه لائیسیته برای ایران امروز لازم است ولی کافی نیست . در مورد سکولاریته باید گفت که برای ایران بعد از ولایت فقیه حتی خطرناک هم هست و بازگشت به “اسلام گرایی” را در پی خواهد داشت.

ریشه دین سالاری فعلی در ایران امروز را در سکولاریته قبل از انقلاب باید دید. سکولاریسته دوران شاه که تعداد مساجد را از 200 به 55000 رساند و به روحانیون حتی به خمینی پول می داد (600 دلار آمریکایی درماه به خمینی) موجب رشد مذهب و “دین سالاری” بعد از انقلاب ( 1357 شمسی و 1979 میلادی ) شد . شاه سلطنت را موهبتی الهی و خواست خدا می دانست و شعار “خدا ، شاه ، میهن ” نشانه جایگاه شاه بعد از خدا بر میهن بود .

اگر به کشورهای مسلمان دیگر نظر بیافکنیم مثلا ترکیه چگونه لائیسیته زمان آتاتورک تقریبا هم زمان با فرانسه (۱۹0۸ در ترکیه پیامد قانون ۱۹۰۵ در فرانسه) شروع شد بعد به سکولاریته و امروزه با اردوغان نفوذ مذهب به امور مملکتی ترکیه کشیده شد . در تونس هم بازگشت اسلام گرایی بعد از سرنگونی بن علی موجب تغییر “قانون لائیسیته اجباری” شد و بیشترین کرسی ها را حزب النهضه در مجلس اشغال کرد.

در جوامع اسلامی دیگر مثل مصر و لیبی هم نواندیشان دینی که از جمهوری اسلامی سکولار دفاع می کنند با وجودی که به ظاهر ادعای کاهش سلطه دین را دارند ، اما در واقع ، عدم دخالت دولت در امر دین و روحانیت را خواهان هستند و همچنان طالب “اقتدار فرهنگ دینی” بر جامعه هستند .

 به یاد بیاوریم که در زمان خلق لائیسیته در فرانسه ، سکولاریته ، قرنها بود که دردنیا وجود داشت اما فرانسویها نمی توانستند با سکولاریته مشکل نفوذ مذهب کاتولیک در حکومت را حل کنند و به ناچار لائیسیته را خلق کردند .

– بنابراین برای نسل آینده ما نباید به سکولاریته پناه ببریم که بازگشت اسلام گرایی را در پی خواهد داشت .

– لائیسیته برای ایران البته که لازم است اما ناکافی است. چرا ؟ چون در لائیسیته غربی همانطور که نهاد مذهبی در حکومت دخالت نمی کند ، دولت هم در امور مربوط به کلیسا دخالت نمی کند. این برای فرانسه کاتولیک اوایل قرن بیستم مناسب بود ولی عدم نظارت دولت لائیک آینده ایران بر نهاد مذهبی که قبلاً حکومت می کرده و ولایت مطلقه استبدادی فقیه را داشته ، خطر ناک است . چه بکنیم ؟

– باید از لائیسیته غربی الهام بگیریم ولی مدلی مناسب کشور دین زده ایران بسازیم که فراگیر تر از لائیسیته غربی باشد و در ضمن با کمونیسم متفاوت باشد . ایران کمونیستی نبوده ، نیست و نخواهد بود. در ایران لائیک آینده همه مذاهب در فضای خصوصی آزاد خواهند بود و مسلمان و نامسلمان، بهائی و دیگر ادیان، خدا باور و ندانم گرا و بی خدا، همه شهروند و مساوی در مقابل قانون هستند .

– ویژگی نئولائیسیته یا لائیسیته مدرن که کشور دین زده ایران به آن نیاز دارد، نظارت دولت لائیک آینده ایران بر کل نهاد مذهبی از هر جهت است .

– در ایران دین سالار، مذهب زده ، واگذاری اختیارات و پولهای کلان اماکن مقدسه مثل آستان قدس رضوی و اراضی عریض و طویل آن ، در دست نهاد مذهبی خطرناک است و موجب بازگشت

اسلام گرایی خواهد شد .

– ۷ درصد جمعیت ( نزدیک به ۹۰ میلیونی ایران ) روحانی هستند یعنی بیشتر از 6میلیون نفر که ۴۰۰۰۰۰  آنها حوزه دیده می باشد که ۷۵۰0۰ مسجد و بیش از ۸۰۰۰ امامزاده و هم چنین اماکن مقدسه آستان قدس رضوی و حرم در مشهد و قم و غیره را در اختیار دارند . مدل لائیسیته غربی که در آن کلیسا زیر نظر واتیکان یعنی یک کشور خارجی بود با ایران متفاوت است. فرانسه فقط به دولتی کردن زمینهای کلیسا و قطع بودجه دولتی به نهاد مذهبی آن اکتفا کرد ولی در کار کلیسا دخالت نکرد . مدل لائیسیته غربی جوابگوی ایران دین زده نیست و دولت لائیک آینده نمی تواند “نهاد مذهبی” را تحت نظارت نداشته باشد . در لائیسیته مدرن یا نئولائیسیته که تدوین کردم پیشنهاد می کنم از لائیسیته غربی الهام بگریم و دو ستون آن را به کار گیریم و به آن دو ستون دیگر اضافه کنیم .

 دو ستونی که الهام می گیریم 1- جدایی دین از حکومت ( با سه قوه قانونگذاری، قضائیه و اجرائیه ) .  ۲- جدایی دین از سیاست با مدرسه لائیک است. دو ستونی که به آن اضافه می کنم 1- نظارت دولت بر نیروی انسانی نهاد مذهبی یعنی بر روحانیون است . 2- نظارت دولت بر تمامی امکانات مالی و اماکن و زمینهای نهاد مذهبی است .

علاوه بر آن ما بعد “مدرسه لائیک” را هم با نئولائیسیته یا لائیسیته مدرن گسترش می دهیم و آموزش و پرورش لائیک برای نسل جوان تا سن ۱۸ سالگی را در برمی گیرد : اعم از آموزش رسمی مدرسه عمومی ، آموزش نیمه رسمی که شامل ( کلاس های قرآن یا سایر کلاس های مذهبی می شود ) و آموزش غیر رسمی ( که از طریق خانواده ، تلویزیون و فضای مجازی است ) . تحمیل دین به کودکان جایز نیست و حتی در خانواده وادار کردن دختر 9 ساله به روزه و خواندن نماز قبل از طلوع خورشید که مانع تغذیه و خواب او می شود ” کودک آزادی ” محسوب می شود .

– چگونه نظارت دولت آینده را بر نیروی انسانی نهاد مذهبی (روحانیون) برقرار کنیم ؟

ما بیش از 6 میلیون روحانی داریم که گفتیم 400000 نفر آنها حوزه دیده هستند ما به این تعداد روحانی در کشور نیاز نداریم . به یاد بیاوریم که در هر روستا وقتی جمعیت اضافه می شود و به ۵۰0۰ نفر می رسد برای آن یک شهردار انتخاب می کنند و نامش از روستا به شهرستان تغییر می کند . ما هم اگرهمین مبنا را در نظر بگیریم ، برای هر ۵۰0۰ نفر یک مسجد و یک امام جمعه بگذارم به ۱۸۰۰۰ روحانی به عنوان امام جمعه یا پیش نماز نیاز است ( یعنی کمتر 5% از ۴۰۰00۰ روحانی حوزه دیده ) ، ۳۸۲۰۰۰ روحانی حوزه دیده مازاد غیر مولد خواهند بود .

فرض کنیم اگر پیش نماز مسجد حقوق بگیر دولت لائیک از طریق وزارت اوقاف باشد و رئیس مسجد یک غیر روحانی ناظر دولتی ، مسجد قابل کنترل می شود . برای اینکه مفهوم لائیسیته فقط از بالا به پائین دیکته نشود باید بعد از نماز به جای خطبه برای بزرگسالان کلاس های سواد آموزی یا آگاه سازی با محتوای لائیسیته و حقوق بشر، احترام به محیط زیست ، برابری جنسیتی و قومی و عقیدتی برگزار کرد .

– چگونه نظارت دولت جمهوری لائیک آینده را بر امکانات مالی و ساختمان های نهاد مذهبی برقرار کنیم ؟

گفتیم که از ۷۵۰0۰ مسجد فعلی ، ۱۸00۰ برای جمعیت 90 میلیونی کافی است . بقیه مساجد یعنی ۵۷۰۰۰ ، به اضافه حوزه های علمیه ( که بعضی جهلیه می گویند) و بیش از 8100  امامزاده و تمامی اماکن مقدسه مشهد، قم و شهرهای دیگر و امکانات مالی آنها در اختیار وزارت اوقاف جمهوری لائیک قرار می گیرد و به اصطلاح ملی یا دولتی می شوند .

این مساجد مازاد و حوزه های اضافی و امامزاده ها باید تغیر کاربردی بدهند و به مراکز آموزشی یا بهداشتی و یا تعاونی تبدیل شوند. مراکز آموزشی می توانند صنعتی باشند و روحانیون جوان را آموزش داده و به تکنیسین صنعتی یا مامور اداری تبدیل کنند . کشور ما باید صنعتی شود به روحانی غیرمولد نیاز نداریم ولی به تکنیسین صنعتی نیاز مبرم داریم . همین حالا هم کشور نیاز به تکنیسین دارد .

نکته پایانی : خطر “اعلان جهاد” در صورت پیاده کردن لائیسیته مدرن با کوتاه کردن دست روحانیت از امکانات مالی و غیرمنقول اماکن مذهبی و ملی کردن ساختمان ها و زمین هایی که در اختیار آنان بوده است وجود دارد . برای همین ، از حالا نسل جوان آن را خنثی کنند . تقلید از مراجع ممنوع است و عنوان مرجع تقلید باید حذف شود ، فتوا باید غیر قانونی اعلام شود و فتوا دهنده شریک جرم در آنچه ( در اثر آن فتوایی که داده ) روی می دهد ، محسوب گردد. تحریم انتخابات و به خصوص تحریم مساجد راه را برای برقراری جمهوری لائیک آماده کرده است. مردم ایران امروز بیش از 97% با سواد هستند و این امید برای ایران آزاد و آگاه است .

به طور خلاصه برای نتیجه گیری باید گفت که لائیسیته یک پروژه سیاسی است که حکومت یا نظام جمهوری لائیک به وسیله آن خود را از قید مذهب رها می کند تا بتواند قوانین مدنی را بر تمام شهروندان اعمال نماید .

لائیسیته مدرن یا نئولائیسیته نه تنها یک پروژه سیاسی بلکه فراتر از آن اجتماعی و فرهنگی خواهد بود که به جدائی دین از سیاست می انجامد و از بازگشت اسلام گرایی در سیاست چنانچه در ترکیه و تونس و سایر کشورهای اسلامی دیده شده بود، بطور دائمی و پایدار جلوگیری می کند .

– باید لایسیته نه فقط از بالا به پائین اعمال شود بلکه در مساجد بعد از نماز با کلاس های سواد آموزی بزرگسالان و آگاه سازی مسلمانان از پائین به بالا هم به نهادینه کردن مفهوم آن در فرهنگ مردم موجبات تحول فرهنگی را فراهم کرد و با آموزش و پرورش نئولائیک ، برای این تحول فرهنگی و

جداسازی دین از سیاست همت گماشت .

پرسش و پاسخ :

سؤال 1:

– خانم دکتر زیارتی شما اعتقاد دارید که جدایی دین از سیاست ، جمهوری لائیک و نئولائیسیته بهترین است. چگونه تدابیری بیاندیشیم که نئولائیسیته به طرف کمونیسم نرود و درعین حال به لائیسیته به سبک غربی ختم نشود؟

جواب : بلی ، برای همین گفتم که برای هر ۵۰۰۰ نفریک مسجد و یک امام جمعه در نظر می گیریم  که همه بتوانند مسجد بروند و نمازشان را بخوانند . همه ادیان در فضای خصوصی آزاد خواهند بود .  پس نئولائیسیته مثل کمونیسم با دین ستیز ندارد ، فقط بر نها د مذهبی دولت نظارت می کند. فقط تاکید می کنم که خطبه ها جای خودش را به برنامه های سواد آموزی بزرگسالان و یا آگاه سازی مسلمانان بدهد . پائولو فرر برزیلی نوعی سواد آموزی حرفه ای را پیشنهاد می کرد . ما هم می توانیم محتوای سواد آموزی و یا آگاه سازی را با هدفی تعیین کنیم . هدف می تواند برنامه ائی با محتوای انسان محوری ، جدائی دین از حکومت ، برابری زن و مرد و برابری همه عقاید ، ادیان و برابری همه هم وطنان در مناطق مختلف کشور، احترام به محیط زیست و امثالهم باشد.

توجه داشته باشیم که “نئولائیسیته نباید فقط از بالا به پائین دیکته شود بلکه برای اینکه پایدار باشد باید از پایین هم به بالا هم رواج یابد .” کلاس های سواد آموزی و آگاه سازی مسلمانان به پخش شدن مفهوم نئولائیسیته یا لائیسیته مدرن از پایین به بالا هم کمک می کند که با برنامه های رادیو- تلویزیونی تقویت می شود . تا مثل بعضی از کشورهای اسلامی مثل ترکیه و تونس “بازگشت به اسلام گرایی” دیده نشود. ترکیه لائیک زمان آتاتورک به اسلام گرایی زمان اردوغان ختم شد. قانون لائیسیته اجباری در تونس زمان بن علی هم ، پس از او از میان برداشته شد و امروزه اسلام گرایی در تونس پدید آمده است . با پخش کردن مفهوم نئولائیسیته از پایین به بالا موجب “پایداری” آن را فراهم می کنیم .

با نهادینه کردن مفهوم نئولائیسیته توسط سیستم آموزش رسمی – نیمه رسمی و غیر رسمی نه تنها به دائمی بودن نئولائیسیته کمک می کنیم ، بلکه موجب “جدائی دین از سیاست” در آینده می شویم .

– دیدیم که با نوع لائیسیته به سبک غربی ، تونس هرگز لائیک نشد. بنابراین اینکه ما بتوانیم لائیسیته غربی را در ایران پیاده کنیم و پایدار نگاه داریم قدری رویایی است. ناچار به کنترل نهاد مذهبی با نئولائیسیته هستیم که به لائیسیته به سبک غربی که عدم دخالت دولت در کار کلیسا را در بطن خود داشت ختم نمی شود . نئولائیسیته قوی تر از لائیسیته به سبک غربی است و مناسب کشورهای اسلامی است.

– بیان این مطالب از حالا برای این است که روحانیون در ایران بدانند که اگر جنایت و دزدی نکردند دلیلی ندارد اسلحه دست بگیرند و برای حفظ یک حکومت فاسد به خیابانها بروند و جوانان را بکشند و یا دختران را کور کنند. این روحانیون با کمک و یا بورس وزارت اوقاف می توانند در آینده تغییر شغل دهند و برای کشورشان مفید باشند. پس بهتر است به طرف مردم بیایند . ایران آینده با نئولائیسیته برای همه جا دارد . روحانیون جوان می توانند در مراکز تربیت تکنیسین در مساجد مازاد که توسط وزارت اوقاف ووزارت آموزش و پرورش تبدیل به آموزشگاه می شود و بعد در مؤسسات آموزش عالی صنعتی که در حوزه های مازاد با کمک وزارت آموزش عالی درست شده مهندس بشوند. یک مهندس مفید برای کشور بهتر از یک روحانی غیرمولد است که مردم هم بهشان می گوید مفت خور. همینطور برای بسیجی ها که می توانند در پلس ادغام بشوند ، سپاه و ارتش که می توانند یکی بشوند، باید برنامه داد تا این گروه ها بدانند ایران آینده خطر ناک نیست وعلیه مردم اقدامی نکنند تا در ایران آینده با صلح زندگی کنند . باید برنامه روشنی بدهیم .

سؤال 2 :

خانم دکتر زیارتی شما کدام را ترجیح می دهید ، جدائی دین از حکومت یا جدائی دین از سیاست ؟

جواب : جدایی دین از حکومت با یک خواست سیاسی مثل رفراندم می تواند عملی شود ولی جدائی دین از سیاست عمیق تر و گسترده تر است و وقتی می تواند اعمال شود که سیستم آموزش و پرورش مفهوم نئولائیسیته را در ذهن کودکان نهادینه کرده باشد بنابراین حداقل یک دهه وقت لازم دارد تا کودکانی که در سیستم لائیک تربیت شده اند به سنی برسند که امور مملکت را در دست گیرند، آن موقع می توان به جدائی دین از سیاست امید داشت. امروزه فرانسه جدایی دین از سیاست را دارد ولی کشورهائی که به تازگی لائیک شده اند باید حداقل یک دهه صبر کنند تا نسلی تربیت شوند که مفهوم جدائی دین از سیاست در آنها نهادینه شده باشد .

سؤال 3 :

شما اعتقاد دارید که لائیسیته صلح را به ارمغان می آورد، چگونه؟

جواب : بله من برنامه ای برای رادیو زوریخ در این مورد صحبت کردم که دریوتیوب موجود است.

– من صلح را به سه قسمت صلح اجتماعی ( درون گروهی بین زن و مرد، بین دیندار و غیر دیندار)  ، صلح داخلی ( بین گروه های مختلف شیعه و سنی ، بین کرد و لر و گیلانی و غیره ) و صلح بین المللی ( بین ایران و سایر کشورهای دنیا ) تقسیم می کنم .

– لائیسیته  یک “ارزش اجتماعی” است و موجب می شود که کشور ما با کشورهای دیگر بدون توجه به عقاید دینی آنها تعامل ایجاد کند و راه صلح بین الملل هموار شود. همینطور در داخل کشور همه در مقابل قانون مساوی هستند و بین شیعه و سنی و افراد با سایر عقاید تبعیض وجود نخواهد داشت و این امر به صلح داخلی مدد می رساند . در مورد صلح اجتماعی ، ما امید داریم که لائیسیته به برابری زن و مرد یاری برساند و صلح اجتماعی نیز برقرار شود .

– در بعضی کشورهای اسلامی شرط مرد بودن برای پستهای تصمیم گیری وجود ندارد که امیدواریم در ایران هم با لائیسیته چنین شود .

مثلا در کشور سنگاپور خانم حلیمه یعقوب که یک زن مسلمان با حجاب هم هست رئیس جمهور است و موجب شده کشورش که در بحران اقتصادی و درحال نابودی پس از جدائی از مالزی بود ( سنگاپور مستعمره مالزی بود و مالزی این مستعمره را به دور انداخت ) بتواند به یک کشور پیشرفته تبدیل شود . امروزه در شاخص توسعه جهانی ، مالزی ردیف ۱۴ را دارد در حالیکه ایران با ۱۱ درصد ثروت دنیا و منابع زیر زمینی ردیف 108 را دارد . خانم سامیا حسن رئیس جمهور تانزانیا نیز یک زن مسلمان است و کشورش دارای ثبات است . هم اکنون زنان ایران برای کار مساوی ۴۲ درصد درآمد کمتری دارند ، امید دارم که این نابرابری دستمزد کاهش یابد .

– ایران در شاخص تبعیض جنسیتی در سال ۲۰۲۳ که توسط مجمع جهانی اقتصاد داده شده در ردیف ۱۴۳ از 146 کشور دنیا که آمار داده اند بوده است. ترکیه سکولار ردیف ۱۳۰ و آذربایجان لائیک رتبه ۹۴ ( یعنی ۴۹ رتبه بالاتر از ایران دین سالار ) را داشته است  .

در نتیجه لائیسیته شرط مرد بودن را از پستهای کلیدی در ایران برمی دارد و به صلح اجتماعی یاری می رساند .

سؤال 4 :

در ایران ، مشکل فقط دینداران نیستند که خرافه پرست ، سرپرست و مرده پرست هستند ، و غیر دینداران که شخصیت پرست هستند هم می باشند . راه حل خانم دکتر برای برای این مشکل چیست؟

جواب : اولا فرهنگ تحول یافته ، یک زمان می گفتند که ۹۹ درصد جمعیت مسلمان شیعه هستند ، حالا تحقیق نشان داده که کل مسلمانان شیعه ، سنی و عارفان کمتر از ۴۰ درصد هستند. 22 درصد از مردم ، در کشوری که به جرم ارتداد اعدام می کنند ، بیان داشته اند که خدا نا باور یا ندانم گرا هستند. می توان حدس زد که اگر مردم نمی ترسیدند بیشتر از این هم به عدم اعتقاد دینی اعتراف می کردند. این نشانه یک تغییر فرهنگی است . اینکه چرا بعضی شخصیت پرست هستند ، این مشکل فرهنگی  هم دیگر وجود ندارد . با نگاهی به جنبش انقلابی زن – زندگی –  آزادی که معترضین شخصیت خاصی را دنبال نکردند نشانه تحول فرهنگی است. یعنی جوانان ما به جای یک شخصیت خاص ، یک “طرز فکر” را دنبال کردند. بنا بر این فرهنگ ما تحول پیدا کرده است . امروز، ۹۷ درصد جمعیت با سواد هستند و اینها دیگر جمعیت اول انقلاب نیستند که بشود فریبیشان داد . در سال ۱۳۵۷ ما ۶۷ درصد بی سواد مطلق داشتیم و با افرادی که به لطف سپاه دانش فقط نوشتن و خواندن نام خودشان را می دانستند عملا جمعیت بی سواد و کم سواد بالغ بر ۸۰ درصد می شد . ولی امروزه جوانان ما تحصیل کرده هستند و تحول فرهنگی ایجاد شده است .

سؤال 5 :

ما در زمان مشروطیت ، مدرنیته را شروع کردم ولی خیلی زود متوقف شد ، اکنون چه کنیم که مدرنیته ، مدرنیسم و مدرنیزاسیون را وارد کشور کنیم ؟ نظر خانم دکتر چیست ؟ 

جواب : در زمان مشروطیت و جنبش های بعدی حتی نهضت نفت ملی کردن نفت زمان مصدق ، مذهبیون در جنبش ها شرکت داشتند . مذهبیون ضد مدرنيته و فرهنگ زن ستیز داشتند، مشروطیت اگر برای بعضی مایه افتخار است و قدرت پادشاه را قانونا به مردم منتقل کرد ، برای من به عنوان یک زن ایرانی نه تنها افتخاری ندارد . ننگی است بر پیشانی ، چرا؟ چون زنان پا به پای مردان در نهضت مشروطه شرکت کردند ، زنانی مانند بی بی خانم بختیاری در فتح تهران نقش داشت و جنگید ، بی بی خانم استرابادی ، صدیقه دولت آبادی و غیره مبارزه کردند . وقتی مشروطیت پیروز شد ، مذهبیون ، “زنان را مانند دیوانگان و مجرمین به تقصیر از حق رأی دادن محروم کردند.” در نهضت ملی کردن نفت هم ، مصدق با آیت الله کاشانی همکاری کرد که اثر منفی داشت . اما شما به جنبش انقلابی زن –  زندگی – آزادی بنگرید که اولین جنبش لائیک و مدرن تاریخ ایران است که زنها شروع کردند ، مدرنیته با این زنها وارد فرهنگ کشور شد . ما مردان روشنفکری داشتیم که زنان را همراهی کردند . جنبش نمرده ، آتشی زیر خاکستر است و با آن مدرنیته باز هم پیشرفت می کند و تحقق خواهد یافت. امروزه پیشرفت تکنولوژی موجب شده که “آگاهی” جهانی باشد و دیگر نمی توان به قالبهای کهنه قدیم برگشت.

سؤال 6 :

خانم دکتر چگونه می توان لائیسیته را در کشوری مثل ایران که تاریخ طولانی اسلامی دارد پیاده کرد ؟

جواب :

کشور ایران همین حالا هم طالب جدائی دین از حکومت است. با تحقیقی که دولت رئیسی انجام داده و سعی در پنهان کردن نتایج آن دارند ولی باز هم به بیرون درز می کند .  ۷۰ درصد مردم خواهان جدائی دین از حکومت هستند و 80 درصد مردم با حجاب اجباری مخالف هستند . یعنی حتی کسانی که مذهبی هستند و خودشان حجاب را رعایت می کنند هم با دخالت دین در حکومت و با حجاب اجباری مخالفند .

جامعه ما هم متحول شده است. همین حالا اکثر مردم ایران یعنی بیش از 60 درصد خود را مسلمان نمی دانند. به نظر من مردم ما امروزه خوب می دانند سکولاریته ولائیسیته چیست و جوانان ما خواهان لائیسیته هستند . لائیسیته نوین یا نئولائیسیته که من تدوین کردم البته باید توضیح داده شود. برای تمایز آن با لائیسیته غربی در بعضی مصاحبه های ضبط شده قبلی آن را لائیسیته نوین نامیدم . بعد دیدم که شخص دیگری این اسم را برداشته و یک محتوای دیگر نیمی سکولاریته و نیمی لائیسیته گذاشته است . مجبور شدم این بار بگویم لائیسیته مدرن ، بهر حال هر اسمی که بگذاریم در این نوع لائیسیته که مخصوص کشورهای اسلامی به طور کل و ایران به طور احض تدوین کردم . نظارت و کنترل دولت بر نهاد مذهبی و قطع بودجه آن که هم اکنون قسمت اعظم بودجه مملکت را می بلعد ضروری است .

در حال حاضر کشور ایران دو خزانه دارد یکی خزانه رهبری که درآمد نفت و گاز در آن است و صرف خرج نیروهای شبه نظامی نیابتی می شود و دیگری خزانه دولت است که مالیات ها در آن وارد می شود و همیشه دولت کسر بودجه دارد چون نهادهای زیر مجموعه بیت رهبری مالیات نمی پردازند ، بودجه حاصل از فروش نفت و گاز باید صرف ایجاد ساختارهانی شود که برای نسل آینده موجب شکوفایی اقتصادی شود ولی متأسفانه صرف موشک پراکنی های پر خرج و نمایشی و نیروهای شبه نظامی لبنانی ، عراقی ، افغانی ، یمینی و پاکستانی و غیره می شود . در لائیسیته نوین دست نهاد مذهبی از بودجه مملکت و فروش نفت و گاز و پول های آستان قدس رضوی و سایر وجوهات اماکن مقدسه قطع می شود و روحانیون امام جمعه از دولت حقوق و بیمه و مسکن از طریق وزارت اوقاف دریافت می کنند بنابراین دولت بر آنها کنترل دارد . در آینده روحانیون جوان می توانند بورس بگیرند و به تکنیسین صنعتی یا مهندس تبدیل شوند ولی هیچ روحانی نباید مستقیما از مردم خمس و زکات و فطریه دریافت کند  و از کار کردن معاف باشد . همه این وجوهات در صندوقی به نام “سهم امام” در اختیار وزارت اوقاف قرار می گیرد که حقوق روحانیون پیش نماز مساجد و بورسیه های جوان را می پردازد. کارخیریه را هم از طریق وزارت اوقاف با همکاری وزارت آموزش و پرورش می توان انجام داد. به جای اینکه یک مرجع تقلید ، یک پنجم درآمد تاجرها را بگیرد ، باید این پول هم از طریق وزارت اوقاف برای مثلا آموزش بچه های کار مصرف شود و امثالهم .

می پرسید چگونه می شود لائیسیته جدید را پیاده کرد؟ به وسیله کنترل دولت هم بر نیروی انسانی و هم بر امکانات مالی و غیر منقول نهاد مذهبی قابل پیاده کردن است .

در فرانسه بعد از 6 سال که از انقلاب فرانسه می گذشت و لائیسیته برقرار شده بود ، ناپلئون به پول احتیاج داشت و از واتیکان گرفت . برای همین مجبور شد دوباره نفوذ مذهب را وارد حکومت کند . ثروت در واتیکان بود ، واتیکان یک کشور خارجی بود که بر کلیسا در فرانسه نظارت و کنترل داشت . اما درایران ثروت در اماکن قدس ضوی است که داخل ایران و مال مردم ایران است ، ملی کردن منابع آن طبیعی و حق مردم ایران است. فرانسویها بعد از ناپلئون چقدر زحمت کشیدند تا دوباره لائیسیته را برقرار کنند ولی ایران با یک دولت لائیک می تواند از بازگشت دین سالاری جلوگیری کند.

سؤال 7 :

خانم دکتر ، چه چالشی داریم در مقابل پیاده کردن لائیسیته نوین؟

جواب : بزرگترین و خطرناک ترین آن “اعلام جهاد” است از طرف روحانیون مراجع تقلید . در الجزایر و سودان وقتی روحانیون افراط می کردند و اعلام جهاد می شد نظامیها آنها را می کشتند. در ایران فکر نمی کنم روحانیون بخواهند بجنگند و خطر خونریزی نیست. بهر حال جوانان باید به مراجع تقلید توجه نکنند ، عنوان “مرجع تقلید” باید “غیر قانونی” محسوب شود و “فتوی” ممنوع باشد. مردم گوسفند نیستند که تقلید کنند . حسابهای بانکی روحانیون باید تحت کنترل باشد تا امکان “اعلام جهاد” را خنثی کنیم . هیچ نوع پولی نباید در اختیار روحانیون مفت خور قرار بگیرد ، مردم مساجد را تحریم کرده اند و چالش شروع شده است .

سؤال 8 :

خانم دکتر زیارتی ، شما سکولاریته را برای ایران خطرناک می دانید قدری در این مورد توضیح بدهید اگر ممکن است.

 جواب : بله ، در سکولاریته نهاد مذهبی بودجه دریافت می کند چنانکه در کشورهای پروتستان در اروپا می بینیم ، این کشورها مشکلی نداشته و ندارند ، مثلا در آلمان مردم می توانند ۳ درصد از در مالیاتشان را به کلیسا بدهند . این برای کشوری مثل ایران که ولایت مطلقه فقیه را داشته و حکومت استبدادی دینی نزدیک به نیم قرن در تمام امور مردم و مملکت دخالت کرده و توسعه کشور را مختل کرده و موجبات مشکلات زیادی در منطقه شده خطر ناک است. سکولاریته برای کشورهای اسلامی موجب بازگشت اسلام گرائی می شود بنابراین مناسب نیست . همه بودجه نهاد مذهبی باید توسط جمهوری لائیک کنترل بشود . بیاد بیاوریم ترکیه در زمان آتاتورک لائیک بود و همینطور رضاشاه ، در ایران تحت تأثیر لائیسیته فرانسه که در 1905 قانونی شده بود، بودند .

در ۱۹۰۸ آتاتورک لائیسیته را در ترکیه شروع کرد و حجاب را در محل کار و در مدرسه ممنوع کرد . رضاشاه که اوایل مذهبی بود بعد تحت تأثیر آتاتورک ، حتی تند رو تر از او حجاب را حتی در خیابان ها ممنوع کرد . البته فقط  در اجرائیه لائیسیته را مردم با رضاشاه تجربه کردند .

البته من با دخالت سیاست در انتخاب پوشش زنان مخالف هستم به نظر من زنان باید در انتخاب آزاد باشند و سیاسی کردن پوشش زنان اشتباه است. هیچ کس نباید چادر به زور از سر زنان بکشد یا به زور بر سر آنان چادر بگذارد . هر زنی باید آزاد باشد پوشش خود را انتخاب کند . ای کاش رضاشاه به جای کشف حجاب مثل اتاتورک به زنان حق رأی می داد .

– بهر حال دیدیم که بعد از آتاتورک ، سکولاریته و امروزه با اردوغان نفوذ مذهب در حکومت وجود دارد . شاه هم در ایران سکولاریته را رایج کرد . و دین سالاری فعلی نتیجه آنست . بنابراین خطر بازگشت اسلام گرائی وجود دارد .

سکولاریته  در کشورهای سلطنتی به وسیله پادشاه برقرار می شود تا بگوید که خدا خواسته او حکومت کنند . شاه ایران سلطنت را موهبت الهی می دانست و پادشاهان فرانسه آن را “حق الهی” می دانستند . بنابراین شاه به حمایت روحانیون برای توجیه سلطنت نیاز داشت. باید پرسید چرا بعضی باید حکومت “مادام العمر” یا “موروثی” داشته باشند ؟ تنها شرط  به حکومت رسیدن باید ” شایسته سالاری”  باشد . به نظر من با رفراندوم سال ۱۳۵۷ مردم از سلطنت عبور کردند و وارد جمهوری شدند . مردم در آن زمان می دانستند چه نمی خواهند و آن حکومت سلطنتی استبدادی بود ولی نمی دانستند چه نوع جمهوری می خواهند و جمهوری اسلامی را نمی شناختند .

اگر رفراندومی در آینده بشود ، مردم باید انواع جمهوری ها را در دنیا بشناسند و بدانند چه می خواهند تا دوباره اشتباه سال ۵۷ را در انتخاب نوع جمهوری تکرار نکنند . من با برنامه نوروزی که در یوتیوب گذاشتم ، انواع جمهوری ها را مقایسه کردم و جمهوری نیمه ریاستی غیر متمرکز فرانسه را بعد از رفع عیوب آن پیشنهاد کردم . بعضی جمهوری پارلمانتاریسم مثل آلمان را می پسندند بهر حال باید مردم انتخاب کنند . 

چالش مهم در پیاده کردن لائیسیته نوین لائیک کردن آموزش و پرورش است . کتب درسی لائیک لازم داریم و معلم لائیک باید تربیت کنیم بنا براین بازبینی برنامه های تربیت معلم از اولویت برخوردار است . امروزه تبعیض جنسیتی و رجوع به مذهب در محتوای کتب درسی گنجانده شده است تا به محو هویت زنان در ذهن کودکان بپردازند . مطالبی در مورد “شهادت” نیز دیده می شود ، باید تعلیمات دینی حذف شود و به جای آن تعلیمات اجتماعی با محتوای انسان محوری، نئولائیسیته ، برابری همه شهروندان ، احترام به محیط زیست و حقوق بشر جایگزین آن بشود .

– من یک کاست هم در مورد تبعیض جنسیتی در آموزش و پرورش در یوتیوب ضبط کردم . در آن سؤال می کنم تبعیض جنسیتی در کتابهای درسی چه هدفی را دنبال می کند ؟ نهادینه کردن ” نا برابری جنسیتی” در ذهن کودکان مورد نظر نظام زن ستیز حکومت مطلقه ولایت فقیه است.

– کتب درسی قسمت مهمی را به محتوای مذهبی اختصاص داده است. ۹۹ درصد کتاب تعلیمات دینی که به مذهب ارجاع می دهد برای سیستم بیمار آموزش و پرورش در “نا جمهوری” اسلامی کافی نبوده ، 61 درصد کتاب تعلیمات اجتماعی و قسمت اعظم کتاب فارسی هم به مطالب مذهبی می پردازد . فقط ۱۸ درصد تصاویر در کتب درسی مدارس در سال تحصیلی 1402- 1401 یعنی کمتر از یک پنجم به مشاهیرادبی ، فرهنگی ، هنری و دانشمندان تعلق داشته است . بقیه به امامان و مقامات مذهبی حکومتی مربوط می شده است .

– چالش پیاده کردن لائیسیته نوین تدوین “کتب درسی لائیک ” و تربیت “معلم لائیک” است. وقتی می گوییم معلم لائیک یعنی بازبینی برنامه “تربیت معلم” از اولویتهاست . آموزش و پرورش لائیک با لائیسیته مدرن که شامل رسمی ، نیمه رسمی و غیر رسمی است . جدائی دین از حکومت را پایدار می کند و پس از یک دهه ، جدائی دین از سیاست را با نسل جدیدی پایه گذاری می کند .

– به امید ایرانی آزاده ، لائیک و آگاه سپاسگزارم از وقتی که به من دادید .