مصاحبه با دکتررامین کامران توسط مازیار خسروی(صدای تهران)
خبرنگار: جناب کامران من سلام عرض میکنم خدمت شما. سپاسگزارم که وقتتون در اختیار ما قرار دادید. از تهران زیر بمباران و مقاوم.
سلام عرض میکنم خدمتتون و خیلی خوشحال میشم که تحلیل خودتون رو به عنوان آدمی که از بیرون داره به قضایا نگاه میکنه بفرمایید.
مصاحبههای متعددی من از شما دیدم با جاهای مختلف با توجه به اینکه نت در ایران بسیار ضعیف هست و مخاطبان ما در واقع دسترسی به اینترنت ندارن ما همین چند روزم دو روز تلاش کردیم که خدمت شما باشیم با اشکالات زیادی مواجه بودیم ممکنه
برخی از فرمایشهایی که خواهید داشت جای دیگر هم گفته باشید ولی من از شما خواهش میکنم که تحلیل کلیتونو راجع به وقایعی که داره اتفاق میفته امروز روز هفتم جنگ هست، تقریباً ما خیلی خیلی خوشحال میشیم که تحلیل شما رو به عنوان یه آدمی که از بیرون داره به قضایا نگاه میکنه در روز هفتم جنگ بشنویم در خدمتتون هستم
دکتر کامران: چشم چشم، در درجه اول من خدمت خودتون، همکارانتون، بینندگان و شنوندگانتون سلام عرض میکنم و از دعوتتون تشکر میکنم
در مورد خود مسئله برای همه روشنه حالا بنده هم بیام حرفام ممکنه تکراری باشه. ولی صحیح رد بشم که مردم احساس ملال نکنن.
ببینید برنامه که ریخته شده بود به نظر من از طرف اسرائیلیا ریخته شده بود. دو مرحلهای هم بود. مرحله اولش ایجاد اغتشاش بود در داخل، ایجاد خشونت زیاد، گرفتن بهانه برای دخالت بشردوستانه و وارد کردن نیرو. برنامه این بود. نکته این بود که متأسفانه برای ایرانیها بسیار گرون تموم شد چون ایرانیا تعداد زیادی قربانی دادن.
در این جریان که در نهایت به توسط حکومت مهار شد و این بهانه در حقیقت خیلی سریع قبل از اینکه بتونه ازش استفاده بشه ناپدید شد. چیزی که برای ما مایه حیرت بود، این بود که آقا شما استراتژی دو مرحلهای ریختید، یکی ایجاد اغتشاش در داخل، دو دخالت بشردوستانه.
قسمت اول به کلی شکست خورده، شما قسمت دوم رو راه میاندازید. یعنی از نظر استراتژی یه چیز حیرتآوریست. . آدم میخواد بگه، بلاهت مطلقه. ولی کردن. باز هم تصور می کنم به اصرار اسرائیل بود و راضی کردن ترامپ، احتمالا با این حرف: نادرست که ما میریم سرشونو میزنیم، اینا فوری میپاشن، پیروزی سریع به دست میاریم.
تو هم که از جنگ دراز مدت میترسی و نمیخوای بیای تو، نگران نباش. این برنامه بود. آمدن و تونستن متأسفانه خامنهای رو اون اول بکشند.
به نظر من خیلی از این بابت مسئله فرماندهی واحد در زمان جنگ برای ایرانیا مشکل ایجاد کرد. حال اون امریست که واقع شده، دیگه کاریش نمیشه کرد.
نکته این است که ایران نه پاشید، نه وا داد، هیچکدوم. و از اون طرف آدم وقتی طرز عمل نیروهای نظامی ایران رو میبینید، میبینید که اینا اولاً در عین اینکه در جنگ ۱۲ روزه پیروز شدند. از اون جنگ درس آموختند که این نکته خیلی مهمیه. معمولاً طرف پیروز از جنگ درس نمیآموزه ، قاعده اینه درس آموزی، مال شکست خوردست. ولی اینا یاد گرفتن یه چیزایی و بهتر کردن کارشونو. روشن است که غافلگیری استراتژیک در کار نبود. ۱۲روزه بود، اینجا نبود. خیلی روشن ! من تصور میکنم که طرحریزی و برنامهریزی و پیشبینی سناریوهای مختلف انجام شده بود. چیزی که تصمیم گرفته بودن و تصمیم بسیار سنجیده و درستی از طرف نیروهای نظامی ایران بود، این بود که با مهره سیاه بازی کنن یعنی حرکت اول رو واگذار کنن به حریف، بعد عمل بکنن که بخصوص از نظر سیاسی بسیار معنی داشت. به خاطر اینکه گناه شروع جنگ میافته به کردن طرف.
و نکته بعدی و بعدی، این است که اینو برای مردم الزاماً همیشه درست توضیح داده نمیشه. به نظر من خیلی مهمه که برای مردم توضیح بدید.
ببینیم ایران همون اول چه امتیازایی گرفت :
1- گرفتن ابتکار عمل که خیلی خیلی مهمه در جنگ، شما وقتی در جنگ ابتکار عمل به دست دارید یعنی سیر جریان رو به طرف تحمیل میکنید، چهارچوبشو و سیرشو، این خیلی خیلی مهمه، عمدهست ، همون اول گرفتن، همون شب اول،
چطور؟ با گسترش دادن حوزه درگیری و با بالا بردن خشونت.
اولاً اونا فکر میکردن که ما میزنیم ایرانو میکوبیم، اونوقت اینا میگن غلط کردیم، مثلاً دستشونو میبرن بالا!
از این خبرا نبود. ایرانیا یهو حوزه جنگ رو گسترش دادن به تمام منطقه. چیزی بود که اونا احتمالاً پیشبینی نکرده بودن ، یا اگر به ذهنشون گذشته بود به نظرشون بسیار بعید میآمد.
خبرنگار: یا به این گستردگی نبود
کامران: نه ، اونا فکر میکردن با ایران درگیرن، اما یهو منطقهای شد. وعدهای بود که خامنهای داده بود و درست معلوم نبود. پیشبینی هم شده بود.
نکته چیه؟ نکته این است که شما وقتی این منطقه رو میکوبید امکان دفاع از این حوزه رو نه اسرائیل داره نه امریکا.
اسرائیل در دفاع از خودش مونده.
آمریکا هم که دو تا ناو آورده بود که یکیشهم رفته، با داستانهای چی و نمیدونم فلان و اینا ،امکان پوشش دادن به این منطقه رو نداره.
یعنی همون وعدهای که بهش داده بودن که ما پایگاههاتو میزنیم، و زدن، . سنگینهم زدن و هر جا خواستن زدن. گسترش حوزه و بالا بردن خشونت، اینا نمادهای: ابتکار عمل ایران
خبرنگار: من خواستم همین جا یه پرسشی رو، چون در ایران در محافل سیاسی داخلی خیلی راجع به این حرف میشه، میگن اینکه ایران کشورهای منطقه رو به این گستردگی زد، خطا بوده. به این دلیل که منجر به تشدید دشمنی اون کشورها خواهد شد. این رو توضیح بفرمایید که مثلاً بهتر بود که با این شدت ایران نمیزد
کامران: چشم ، ببینید شما وقتی که وارد یه بازی میشید منطقش رو باید درست درک بکنید این منطق درگیری چیه؟ شما میخواید پشت حریفو به خاک بیارید، این حریف پایگاههایی داره و پشتیبانانی داره. تصور اینکه من درجه جنگو بالا نمیبرم به این امید که اون ضربه کمتر به من بزنه، تصور نابجائیه.
اینا که این حرفا رو میزنن به این منطق توجه ندارن و عموماً آدمایی هستن که فکر کردن که نباید جنگ میشد، نباید جنگ بشه، اگر که شده باید زود تموم بشه ما بریم مذاکره کنیم که به نظر من به کلی یاوه است.
شما وقتی منطق کارو میبینید،
اینا دیدن که به طور بالقوه طرف ایرانی دیده که تمام منطقه هست به خاطر اینکه اینا متحدهای امریکان، سوخت میدن، پایگاه میدن، ایران که موشک به اسرائیل میزنه، تو راه میزنن، چیکار بکنن دیگه؟ خط مقدم دفاعین!
خبرنگار:میفرماید از این بیشتر نمیتونن کشورهای منطقه حمایتی بکنن!
کامران: نه دیگه هر چه بوده قبلاً هم کردن،
جنگ ۱۲ روزه هم کردن، ضربهای هم نخوردن. این موشک ها که بالا رد میشد کی دنبال میکرد؟
خیلی ساده، اگر اینو میفهمید و درک میکنید باید دستتون محکم باشه موقع جنگ. اینطوری نمیشه که اینجا یواش میزنم، حالا ببینیم چی میشه. نه باید محکم بزنی یعنی، محکم بزنی که بلند نشهها. جنگ، حوزهی این کاره. این آدمایی که این حرفا رو میزنن، به نظر من نه به این منطق آشنان نه روحیه مناسب دارن، خیلی صریح بگم، متأسفانه هستن کم هم نیستن و حرفهای خیلی آماتوری و نامربوط هم راجع به جنگ میزنن
خبرنگار: برگردیم به راهبرد، میفرمودید، میگفتید که ابتکار عمل را به دست گرفت و کشورهای منطقه رو زد.
کامران: و کشورهای منطقه رو زد و وادارشون کرد و اینا رو به فشار استراتژیک گذاشت و بستن تنگه هرمز،
بستن تنگه هرمز که فشار اقتصادی وحشتناک هم متوجه امریکا میشه و هم اروپا به خاطر بالا رفتن قیمت سوخت. یه خورده مهلت داره تا جواب بده. من دیدم متخصصا میگن ۲ هفته هست برای اینکه قیمت نفت یهو بره بالا. ظاهراً این مهلت ۲ هفته هست.
خبرنگار: امروزم از ۹۰ دلار گذشت قیمت
کامران: میره، یواش یواش میره بعد منفجر میشه دیگه، هیچ کارش نمیتونن بکنن. خیلی خیلی ضربه سنگینیه زدن و محکم هم بستن که آقا این کارا رو نمیشه با ما بکنین. ببینید ابتکار عمل رو گرفتن، این ضربات رو زدن، جنگ وارد یه مرحله فرسایشی شده.
شما وقتی به فرسایش فکر میکنید چه فکر میکنید؟ به نیرو و تسلیحات! از این طرف یه دونه میره، از اون طرف دو تا میره. هی میره هی میره هی میره خیلی هم. ریاضیه دو دو تا چار تاست.
در مورد تسلیحات، ایران جلوئه چرا؟ به خاطر اینکه تسلیحات رو خودش میسازه، انبارهاش پره و سرعت تولید تسلیحات ضد موشک در مقابل حمله های ایران بسیار پایینه، ندارن. نه امریکا داره نه اسرائیل هیچکدوم ندارن. ندارن، یعنی تا حالا یه تشبثاتی میکنن که از اول هم مؤثر نبوده، هیچکدوم از این گنبدِ فلان و نمیدونم پاتریوتِ فلان و اینا هیچکدومش نتونسته رهگیری مؤثر بکنه و نمیتونه. یه مقدار زیادی اینا تبلیغاتیه که سالها کردن. مردم اونا رو یادشونه، میپذیرن. نه جواب نمیده.
اون نظامیشه. یه وجهش هم اقتصادیه. برای ایران سخته، به خاطراینکه ایران مدتها زیر تحریم بوده بحران اقتصادیه قیمت همه چی بالاس، تورم اینه،
ولی از اونور فشاری که میاد در مقابلش به خصوص در مورد مسئله نفت برای طرف مقابل غیرقابل تحمله. یعنی ایرونیا عادت کردن به این مصیبت متأسفانه. ولی طرف مقابل بیشتر تحمل خواهد کرد.
بعد یه قسمت آخرش هست، سیاسیه. از نظر سیاسی اینجا هم دست ایران بالاست، به خاطر اینکه ایران تونسته عدهای رو بسیج بکنه در منطقه و نشون بده که جلوی امریکا وامیسته. این خیلی خیلی مهمه. موقعیتش رو از نظر بینالمللی تأکید کردن. در طرف مقابل نه: یه جنگ بیسرو ته درست کردن، استراتژی ندارن.
خبرنگار: دقیقاً تیتر اکونومیست همین فرمایش شما بود جنگ بدون استراتژی.
کامران: خب من مدتهاست میگم. البته مردم دوست دارن در نشریات خارجی، بخصوص به زبان انگلیسی بخونن. ولی قضیه معلومه یعنی افتضاحه: آقا جنگ دارم و استراتژی ندارم. یعنی چی؟
همون که اول عرض کردم، تو پرده اول شکست خوردی، پرده دوم راه انداختی؟
آقا به کی میخندی؟ اصلاً یعنی چی این کار؟
اون جنبه سیاسیشه و جنبه آخرش، مهمترینشه، اون جنبه روحیه هست در جنگ فرسایشی که مردم دوام بیارن.
به نظر من تابآوری مردم ایران خیلی بیشتر از مردم اسرائیله و حتی از امریکا، چون در امریکا یه سری مخالف جنگن و سرصداشون درراومده که ما داریم جنگ اسرائیل رو میکنیم، چی قراره گیر ما بیاد که ما بریم؟ بمیریم که چی و اصلاً چه نتیجهای؟ این حرفی که ما میزنیم که استراتژی ندارن، که کار احمقانه است، خب خود اونا میفهمن، خنگ که نیستن میفهمن، میگن تو ما رو کشیدی تو چی؟ تو چه کاری؟ اگه بخوای بری پای اشغال ایران و نیرو پیاده کنی، که امکانش رو هم نداری.
من یه دفعه اشارتاً یه جا گفتم که یه کاری خواهند کرد باهاشون که ویتنام براشون خاطره ۱۳ به در بشه یعنی پیک نیک. این بلا به سرشون میاد.
مسئله اینه که از این طرف روحیهای که در مورد اسرائیلیا میگن، این یه مقدار به سابقه هر ملتی به یه نوعی مربوط به روانشناسیشونه.
این خیلی حرف کلیه ها من به روانشناسی هم خیلی علاقه ندارم، ولی خیلی کلی، آدم، هر کسی ارزیابی داره. ارزیابی من چیه؟ اون چیزی که بهش میگن روحیه، در اسرائیل در حقیقت یه نوع گستاخیه، روحیه نیست. برای اینکه عمق نداره، ریشه تاریخی نداره، از کجا اومده؟ ۲ تا جنگ که با عربا کردن، بردن. که مال قدیمه، بعد همم خیلی شکست خوردن به رو خودشون نیاوردن.
در نهایت هم از اینکه ما گردنمون کلفته چون امریکا و اروپا پشتمانه. در حقیقت پرروییه ، روحیه نیست. تو ایران که میاید روحیهست به خاطر اینکه ریشه تاریخی عمیقه. رو مملکتشه، خاکشه ایستاده، میدونه موقعیت چیه، و مهمتر از همه امیدوارم هرچی بیشتر این مردم درک بکنن که این حمله با حمله مغلول فرقی نداره،. قستی، داره انجام میشه، برای اینکه هدفش همونه. اونجا ایران نابود شد، اینا میخوان ایرانو نابود بکنن. حالا چشم بادومی نیستن، نیستن. کلاهشون سیخ نداره، نداره. تیر کمون دستشون نیست، نیست. یه چیز دیگه هست. ولی عین حمله مغلول از نظر ماهو.
این خیلی مهمه. اینو اینا میدونن و از این روحیه میگیرن و میایستن. یه چیزایی هم بود دیگه، ببینید مثلاً در زمان همون جنگ ۱۲ روزه نوع بیاعتنایی، خونسردی مردم ایران رو میدیدید دیگه شما داستانش از چه قراره، میدیدید که مردم نگاه میکنن و یکی نمیدونم میره پشت بام تماشا میکنن که موشک میاد طیاره میاد فلان. اینا واکنش اسرائیلیا را هم میدیدید که با چه وحشتی فرار میکنن.
خبرنگار: من سریع میخوام برم چون من خیلی نگران قطع اینترنتم. ببینید به نظر میاد پلن اِ اسرائیل، آمریکا و اسرائیل شکست خورده. آقای عراقچی هم گفت که چی. ولی یه پلن بی الان وجود داره. به نظر میرسه گسترش جنگ از طریق به ویژه مرزهای غربی و کردستان هستش که به هر حال ما دیدیم که در روزهای گذشته، اول هنگهای مرزی رو زدن خطوط پشترو زدن و بعد بحث کردستان شد. الان هم ما شاهد هشدار شدید نیروهای مسلح ایران به کردستانیم. این پلن بی رو شما چگونه ارزیابی میکنید؟
به نظر میاد این گروههای کردی هم با همدیگه اتحادی درست کردن و دارن عملاً حرف میزنن هم حجری و مهتدی و اینا همه دارن راجع به این حرف میزنن و به نظر میرسه که این پلن بی در حال اجراست. الان دیدم که یکی از این رهبران کرد گفته بود که شرط دخالت ما ایجاد منطقه پرواز ممنوعه ست.
کامران:. پلن بر اثر ناچاریه! ترامپ خودش نمیتونه نیرو پیاده کنه، بعد گفت پیاده نظام ما در ایرانن. توقعش چی بود؟ که ما بمب میزنیم، مردم ایران شما بریزید این حکومتو بیاندازید. اون مزخرفاتی که پهلویچیها هم تکرار میکنن دیگه، به عنوان نوکر دست چندم تکرار میکنن. نه به ابتکار خودشون، نوکر دست چندم. آخرین تیر ترکش چیه؟ اینه که اگه ما با فشار خاکی بیاریم، پیاده نظام بفرستیم، از کی استفاده کنیم؟ از کردا که مدتهاست اونجا هستن،
اون اقلیم قلابیشون اونجاست. بعد نمیدونم اسرائیلهم در حقیقت ادارهشون میکنه دیگه. شاخ هم نداره همه میدونن. گفتن اینا رو بسیج میکنیم و میفرستیم تو.
اولاً اونا نیرویی نیستن. اگه آدم بخواد مقایسه بکنه، مثلاً اون عملیات فروغ جاویدان بود که مجاهدین انجام دادن. مثل اینکه این طرف بهش میگن مرصاد. میدونیم راجع به چی صحبت میکنیم: آمدن و خیلی سریع خورد شدن. یه نفوذ سریع و خورد شدن. این هم همونه. تعدادش بیشتر از اونا نیست. جنگآوری هم بیشتر از اونا نیست. تعداد تفنگچیهایی که اینا دارن، پیشمرگهایی که اینا دارن بسیار کمه. وسط جنگ مزاحمت ایجاد میکنن. درسته که یه نوع آتش آمادگی هم اسرائیل بهشون داده. مثل توپخانه که میکوبه دیگه در جنگ. پاسگاههای ایران رو بکوبن و پادگانهای ایران رو بکوبن. ولی من شنیدم که یه مقدار زیادی افراد، یعنی نظامیا از این محلهایی که هدف قرار گرفت، یادداشت میگرفت، یا قرار بود بگیره بیرون رفتن. یعنی کشته ندن، ساختمون تخریب میشه. ولی بیرون رفتن و من تصور میکنم که نیروهای نظامی ایران به سرعت این رو مهار خواهند کرد، این پلن بی که شما میگید.
درست میگید ولی از سر ناچاریه، از سر اضطراره، پشتوانه قوی استراتژیک نداره . اینکه گفتن اینجا پرواز ممنوع اعلام بکنید، اولاً اعلام کردن پرواز ممنوع، اینها که میره سازمان ملل. اون که بیمعنیست، نمیدن! روسیه و چین هم اونجاست، نمیدن، زیر بار این حرفا نمیرن. آخرین باری که اونا گول خوردن سوریه بود
خبرنگار: نه لیبی هم بود
کامران: لیبی هم بود؟ نمیدونم، آره شاید اشتباه میکنم. عذر میخوام ممنون!
ببینید آخرین بار گول خوردن. از اون به بعد اجازه نمیدن. شما پرواز ممنوع عملی میخواید ایجاد کنید؟ بدون اینکه سازمان ملل باشه؟ یعنی میگن ما طیاره داریم، بمب میندازیم اینجاها رو میزنیم، طیاره شما رو هم میزنیم. با موقعیت فعلی هیچ فرقی نداره. مگه الان نمیکنن؟ الان هم همون کارا را بکنن!
یه چیزی هم گذرا براتون بگم. این از اون جنگ ۱۲ روزه سردلم مونده، هیچجا نگفتم: شما یادتونه اون موقع برای تبلیغ گفتن که آسمان ایران بزرگراه طیارههای اسرائیلی شده، از این آشغالای تبلیغاتی، اسرائیلیا میگفتن، اینا هم تکرار میکردن. یه عده آدم نادان! یه چیزی من میخواستم بگم: جت جنگنده سرعتش حدود ۲۵۰۰ کیلومتره. از این ور، موشکهای ایران که میرفت سرعتش حدود ۱۵ هزار کیلومتر در ساعته. اون از بزرگراه میومد، این از جاده خاکی میرفت.
اگه بخوان پرواز ممنوع ایجاد بکنن بیش از کاری که الان دارن میکنن نمیتونن بکنن. و به هر صورت یه پدافندی هست و ضربه متقابل به فرودگاههاشون و اونجا که هواپیماشون ذخیره میکنن. خیلی ساده. کردا را هم انداختن وسط.
اولاً، برای نتانیاهو امریکایی و ترامپ و خون امریکایی و اینها هیچه، همه هم مال منه، کرد و اینها هم هیچه، بیان بمیرن، برای ما اصلاً مهم نیست، دادنشان دم چک، چک سنگین، در موقعیتی که خودش در موقعیت ضعیفه. اسرائیلیا کتمان میکنن: نه از تخریب، نه از کشته خبری نمیدن. امریکاییا هم همینطور. من خبرای اینور اونور، جسته و گریخته میشنوم که چند صد نفر اینجا، چند هزار نفر شاید طرف امریکایی، جیکشون درنمیاد، آن هم نظامیها نه غیرنظامی. اینا غیرنظامی ایرون رو دارن میزنن که جنایت جنگیه خیلی روشن، تعارفم نداریم . ولی نظامیاشون یه عالمه تلفات دادن، این همه پایگاهشونو زدن، به رو خودشون نمیارن. که هیچکس هیچیش نشد؟
اسرائیلیا بدتر از اونان چون موشکهای که خوردن خیلی زیاد بوده. ولی گفتم به رو خودشون نمیارن، کردا رو هم دادن دم چک، شاید در نهایت نتیجه برای ایران خیلی نامحدود هم نباشه که این مزاحمت کردای استقلالطلب تجزیهطلب نوکر اسرائیل حذف بشه، بیان اینجا، داغون میشن! تا بخوان بازسازی بکنن چند سال طول میکشه، اگر فرصت بازسازی بهشون داده بشه. چون گفتم، اون اقلیم قلابی کردستان بالاخره دیر یا زود باید جمع بشه!
خبرنگار: آقای دکتر متشکرم خیلی گویا و خیلی سلیس صحبت کردید و ماجرا رو تشریح کردید. حالا چند تا سئوال، یکی در واقع فضای باز بحثهایی که یه آدم ناظر بیرونی اینو بگه. در اینجا رایج هست که میگن که چند روزی شایع شده که میگن نرخ اصابتهای ایران و توانش کم شده. ترامپ هم اومده بود میگفت که ما ۹۰ درصد لانچرا رو زدیم و اصابتها کم شده. از نظر کسی که از بیرون میبینه شما تحلیلتون چی هست ؟ اینچین اتفاقی افتاده؟
کامران: ببینید این دو قسمت داره. یکی اینکه واقعاً در صدش پایین آمده باشه. نمیدونم نیروهای نظامی ایران در این مورد چی گفتن. حرفی که ترامپ بزنه بنده یک ریالم بهش اعتبار نمیدم. خیلی صریح به شما عرض کنم. آدم دروغگوییه، نه برای این، تمام عمرش دروغ گفته، زندگیشو با دروغ ساخته، ثروتشو با دروغ ساخته. آخه یه حدی هم داره دیگه!
حالا تو این وضعیتی هم که خودش آمده گیر کرده و راه خروج هم نداره، یعنی داره در حقیقت، منتها راه سختیه! و براش گرون تموم خواهد شد و هر چرندی هم میگه و اینا رو میگه برای اینکه بگه به امریکاییا بر طبق معمول، ما رفتیم و زدیم و ما میزنیم و من گردنم کلفته.
مسئله سر اینست که باید از نیروهای نظامی ایران بپرسیم. بعد هم اینه که در طول جنگ درصد اینا بالا و پایین بره خیلی امر طبیعیه، بستگی به اهدافیه که شما میگیرید. آتشی که اینا به سر اسرائیل ریختن و به سر امریکا تو منطقه بسیار زیاد بود.
حالا ممکنه بگیم که اصلاً توان آتششون اومده پایین. بعد دیدین توان آتش از پایین اومدنِ ذخیره است یا از کم شدن پرتابگره؟ خب من فکر نمیکنم از کم شدن ذخیره باشه چون ترامپ هم ادعا کرده، پرتابگرا رو زده.
ذخایری که دسترسی نداره زیرزمینه. این پرتابگرا ممکنه تعدادش بیاد پایین ولی کارایی خودشو نگه خواهد داشت و به کارش ادامه خواهد داد. یعنی طرف مقابل ضربه میخوره. از اینجا موشک زیاد بره یا کم بره، تو نمیتونی دفاع کنی. این مهمه.که میزنتت تازه در طول جنگ امکان بازسازی این لانچرا به اصطلاح پرتابگرا هم هست، ایناروهم باید داشت.
ببینید ایران صنایع نظامی داره. صنایع نظامی کار میکنه، وارداتی نیست، الکی نیست، قلابی نیست. حالا، دوباره میسازن میارن جلو. اون خیلی جای نگرانی نیست. گفتم تازه باید منتظر معناش بود متأسفانه از طرف ایران هیچوقت حرف درست و حسابی آدم از طرف ستاد نمیشنوه، توضیح درست حسابی نمیشنوه تا حالا بنده ندیدم که بیان بگن این اینجوریه اونجوریه. شما باید سخنگو داشته باشین. جواب همه اینا آماده هست، باید بیاره بده.
خبرنگار: ببینید، به نظر میاد الان سناریوهایی که پیش میاد راجع به تنگه هرمزه ، من اینجوری میفهمم که الان جنگ دو تا عرصه جدی داره: یکی کردستانه یکی تنگه هرمزه. سرنوشت جنگ احتمالاً در این دو عرصه تعیین میشه راجع به کردستان فرمودید. فرض میکنیم که این نوعی، به روایت ایران میگن بستن هوشمند تنگه هرمز. یعنی به طور مطلق قطع نکردیم ولی خب مثلاً کشتیهای دوستو اجازه میدیم.
شما فکر میکنید این اتفاق، سناریو تنگه هرمز چه جوری پیش میره؟ بالاخره آمریکا اگر فشار بیاد و در مقابل جهش ناگهانی قیمت نفت چه سناریویی برای باز کردن تنگه هرمز در پیش داره ؟
کامران: این فشار رو امریکا بالا خواهد رفت، اروپا هم فشار به روشنی بیشتر از امریکا خواهد بود و اروپا هم به نوبه خودش رو امریکا فشار خواهد آورد. این خیلی روشنه.
ببینید یا جنگ رو تموم میکنی، باید امتیاز بدی یا اینکه میخوای بیای بگی تنگه رو باز میکنم. توان نظامیشو نداره و این کار بسیار مشکله.
خبرنگار: چرا نداره؟
کامران: به خاطر اینکه نیروی متمرکز الان به اندازه کافی نداره که بیاد این کارو بکنه و بعد اون نکته اصلی که من میخوام بگم اینو که تو بیای اینجا با ایرونیا جنگ میکنی توپ در میکنی موشک در میکنی، ایرونیام جواب میدن، این تنگه بسته میمونه. تنگه ناامن، بسته ست.
نفت کش نمیاد رد بشه، بیمه که نمیاد بیمه بکنه! تا موقعی که اینجا جنگ باشه و خواهد بود و ایرونیا مطمئن هستم فرصت نفس کشیدن بهش نمیدن، یعنی حتی اگر بیاد هرچقدر سواحل ایرانو بکوبه یا نیرو بیاره اونجا که جواب هم میگیره و سنگینم میگیره، نمیتونه باز کنه و امن کنه. نکته اونجاست، امن شدنی در کار نیست.
وقتی امن شدن نیست. یعنی بسته ست. تو حالا میخوای کشتی بیاری؟ بیار! دعوا میکنی؟ دعوا میکنیم! ولی اون تنگه بسته میمونه. اینه که مهمه، مضافا به اینکه تازه ایرانیا در حقیقت یه نوع نگهبانی دارن میدن، میگین بستن هوشمند؟ خیلی حرف درستیه. آره چینیه رو میذارم، اینو میذارم رد شه، اونا رو نمیذارم. بهترین حالت چیه؟
ولی بسته شدن کامل، یعنی اگه دعوا بشه اون موقع، بعد دیگه هیچکس نمیتونه رد بشه، و مسئله دعوا شدنم فقط این نیست که ناوچه ایرانی یا ناو ایرانی گشت میزنه دستور میده، اخطار میده. نه اون نیست. مسئله سر این هستش که کامل بسته بشه، تنگه مینگذاری ممکنه بشه. و اگر ایران تنگه رو مینگذاری بکنه، اون جمع کردنش بینهایت کار مشکلیه و بسیار وقتبر و محل ناامن میمونه.
خبرنگار: جناب دکتر ، الان ممکنه لازم بشه قطع کنیم که ذخیره بشه، من دوباره خدمتتون بیام. تا همین جا به نظرم تقریبا تا ۱۰ دقیقه دیگه ما ادامه میدیم تا لحظهای که قطع میشه. الان داره ذخیره میشه دیگه.
تو صحبتاتونم اشاره کردید بحث موضعگیری اروپاییاست. من دیدم که امروز صدعظم آلمان نمیدونم این خبر احتمالاً درست است که گفته بود که جنگ طولانی به ضرر ماست. شما فکر میکنید این شرایط احتمالاً داره میره به سمتی که فشار اروپا بر آمریکا برای پایان جنگ افزایش پیدا بکنه؟. همچین تحلیلی دارین؟
کامران: حتماً، اولاً یه حرف یاوه دیگری زده بود، نمیدونم دیدید یا نه، حتماً دیدید. گفتش که مسئله ایران نباید از حمایت قانون حقوق بینالملل برخوردار باشه. اینو گفته، مزخرف در حدِّ، یعنی سینماسکوپه ها، قانون بینالملل به ایران اطلاق نمیشه. وقاحتم یه حدی داره، یعنی این آدم عوضیست. اون دفعه هم اومده بود گفته بودش که اسرائیلیا دارن کارهای کثیف ما رو برامون میکنن. خاطرتون هست. فکر و شعورش اینه.
در مورد فشار، من عرض کردم که بستن تنگ هرمز و بالا رفتن قیمت نفت برای اروپا که مقدار زیادی انرژیشو از اینجا تأمین میکنه بسیار بسیار سنگینتره تا امریکا. امریکا خودکفاست. ولی مسئله سر اینه که قیمت سوخت در آمریکا تابع بازار جهانیه. یعنی اینجا بسته بشه، بره بالا، تو امریکا میره بالا، خودت تولید میکنی؟ خب تولید میکنی، ولی میره بالا و اون سرصدای مردمو درمیاره.
خبرنگار: و فشار رو مصرف کننده آمریکایی میاره.
کامران: شدید! و از این طرف فشار روی مصرف کننده اروپایی مضاعفه ، چرا؟ این نفتو که دارن استفاده میکنن از اینجا میاد. از طرف دیگه اینا همه مشتری انرژی ارزون روسیه بودن. گاز و نفت با جنگ اوکراین و پی دنباله روی احمقانه و کورکورانه از آمریکا رابطه خودشون رو با روسیه بد کردن و راهو بستن یعنی راه انرژی ارزان رو از اون طرف بستن. از این طرفم بسته بشه، فشار رو اینا مضاعفه. و وقتی فشار رو اینا مضاعف باشه اینا روی امریکا فشار سیاسی میارن برای اینکه قطعش کن. اینم که آمده (گفت) ما جنگ طولانی مدت نمیخوایم. خب بله هیچکس جنگ طولانی مدت نمیخواد. ولی بیجا کردین شروع کردین. فکر کرده بود ما میایم، میزنیم و میریم و تمومه. نه آقا اینطوری نیست. بهت هم گفته بودنا!
خبرنگار: جناب دکتر با این جمعبندی، شما سناریوی پایان جنگو چگونه میبینید. آقای استرام دوباره اومده امروز گفته بود که ایرانیا باید تسلیم بشن. البته شبیه به این حرفا رو روز پنجم ششم جنگ ۱۲ روزهم تقریباً به همین عبارات سارندن استفاده کرده بود. و همین داستان تسلیم کامل رو خواسته بود.
کامران: کی گفته؟
خبرنگار: ترامپ گفته ایرانیا باید تسلیم بشن. از این حرفا که یه روز میگه که میخوام رهبر جدید ایران رو من باید تعیین کنم. نمیدونم شما سناریوی پایان جنگو واقع بینانه چی می دونین؟
به هر حال خیلی دور از ذهن است که یک ابرقدرتی مثل آمریکا در جنگ شکست مطلق بخوره. به هر حال یک شکلی از خروج آبرومندانه در پیش خواهد بود دیگه. شما چگونه میبینید ؟
کامران: چند نکته است. اول از همه جهالت مطلق استراتژیک ترامپه. خیلی، صریح عرض کنم. این مسئله که دشمن باید به طور کامل تسلیم بشه یه جزئیست از فرهنگ استراتژیک امریکا. چون استراتژی مفاهیمی داره، یه کلیاتی داره، همه به کار میبرن که چی میکنن. ولی هر کشور یه رنگ و آب خاص خودش رو داره. یه فرهنگ استراتژیک داره. فرهنگ استراتژیک امریکا در دو جنگ شکل گرفته. یکی جنگهای انفصاله، یکی جنگهای استقلاله. خب این دو تا فرهنگ استراتژیک رو شکل داده، اولی استقلال بعدی انفصال و در حقیقت تا امروز دوام کرده. وارد جزئیاتش نمیشم. اینجا جاش نیست.
ولی یه نکته در هر دوش مشترکه. جنگهایی بوده که فقط و فقط با تسلیم مطلق طرف مقابل میتونه تموم بشه. یعنی یه جا انگلیسا باید کامل سپر مینداختن میرفتن، یه جا جنوبیا باید همین کارو میکردن.
میدونی این خیلی عمیق ریشه داره تو ذهنشون و جوابم نمیده. از نظر سیاسی جواب نمیده، از نظر استراتژی دید و محدود میکنه چون همه فکر میکنن که استراتژی اینه که میزنیم لت و پار میکنیم.
خبرنگار: خب تو جنگ جهانی دومم با همین فرهنگ اومدن، تسلیم کامل آلمان.
کامران: دقیقاً این ادامه همون فرهنگه، کاملاً، ولی پایههاش ریشهاش جای دیگهست. هر جا هم سعی کردن این کارو بکنن، یعنی ما کامل برندهایم، بعد بقیه هم گفتن غلط میکنیم و نوکر توئیم. نه اینجا جواب نمیده و اصولاً این بینش این فرهنگ استراتژیک معیوبه. ۲ تا بخش داره مال امریکا: ببینید یکیش این فکر تسلیم مطلق حریفه. یکیش جنگ ملزوماتیه که یعنی من ملزومات بیشتر دارم، نفر بیشتر دارم، با اینا جنگو میبرم نه با هنرنمایی استراتژیک و تاکتیک. آخرین هنرنماییای اینطوری که امریکائیا کردن مال جنگهای انفصال بود، مال جنوبیا. نه که بعداً یه کارایی نکردنا. یه کارایی کردن. ولی اصولاً تکیهاش به صنایع نظامیشه، به اینکه تو ۵ تا تانک میسازی من ۵۰ تا میسازم برندهام، همیشه همینه. اینا بخواهن بیان در مورد ایران این کارو بکنن، یعنی پیروزی مطلق به دست بیارن، باید بیان خاک ایران رو بگیرن. خیلی ساده،
خبرنگار: دستکم جزایر رو، آقای دکتر مثلاً یه سناریویی که هست که دیگه مثلاً بیان جزایر رو بگیرن که تنگه رو باز کنن.
کامران: باز کردن تنگه مشکلات خودشو داره. گرفتن جزایر هم گرفتن خاک ایران نیست. شما جزائر بگیرید همونجام در معرض موشک ایرونید. خیلی صریح، میخوای بری اونجا بشینی؟ میزنمت! میخوای ایرانی رو ازاونجا بیرون بکنی؟ نمیتونی! کردی، اونجا بشینی میزنمت. پایگاهتو اون سر اردن میزنه، تو خلیج فارس نزنه؟ این، یه حالتی پیدا شده که به نظر من امریکاییها باید درک بکنن که خلیج فارس دیگه جاشون نیست. امیدوارم درک بکنن. شاید من به خاطر اینه که ایرانیم، طرفدارم مثلاً اینو میگم. شاید، مهم نیست. ولی فضا اینه.
خبرنگار: حالا فرمودید که فرهنگ تسلیم،
کامران: فرهنگ تسلیم، اما پیروزی مطلق در دسترسشون نیست. مگه بخوای بیای نیرو بیاری مثل ویتنام که از ویتنام بدترش را خواهی دید و اصلاً نمیذارن.
خبرنگار: پس چه میکنن؟
کامران: یه خورده بخوام به صراحت حرف بزنم، خودش پیدا کنه!
این کثافتکاری رو کی راه انداخت؟ تو راه انداختی، من برات راه حل پیدا کنم؟ خودت پیدا کن! ببین وضع چیه. چی حاضری بدی؟ چه جوری خودتو ببری بیرون؟ بعد هم میشینی چاخان میکنی و با اون طرز حرف زدن و اون رقص قاسم آبادی که هر دفعه میکنه، دیدید که، واقعاً دیگه افتضاح! برو اینا رو خودت سرهم کن با اون رفقای اسرائیلیت هم که دعوا داری ظاهرا،ً بشین صحبت کن که چه جوری بریم.
برای اسرائیل که مسئله اون، فقط اینه که موشک خوردن یه وقت تموم بشه. اون منتظره که تموم بشه موشک خوردنش.
مال امریکا: این باید دنبال چاره بگرده، یه جوری به مردم خودش بفروشه، و نکته اصلی برای من این است: برای ترامپ هدف اصلی ایران نیست، اسرائیل حولش داده. بلکه ایران که اصلاً ایالات متحده رو تهدید نمیکنه. که حتی بمب اتم هم داشته باشه که چی ؟ نکته اصلی کجاست؟ برای ترامپ هدف اصلی اینه که در کاخ سفید بمونه. ببینید مسئله انتخاب و غیرانتخاب هم نیست. چون آدم دغلیه. یه دفعه سعی کرد کودتا بکنه، نگرفت! دوباره ولش کردن، اومد همین کثافتکاری رو میکنه. اینها روشنهها. همهی این کارا رو کرده طرف. میخواد به هر قیمت هست تو کاخ سفید بمونه.
هدف اصلی، اونه. ایرانو باید یه جوری ختم بکنه. برای اینکه به اون لطمه نخوره، یا بتونه به اون برسه. احتمال اینکه برسه نمیدونم چقده. ولی چشماش اونجاست.
راهتو پیدا کن که از اینجا در ری، جمع کن دیگه، جمع کن! نکته اینه که از طرف ایرونی، این میره، باید هم بره. بعد هم باید یه امتیازاتی بده. خیلی ساده! از طرف ایرونی (بایست) هوشیاری باشه، فشار باشه، برای گرفتن امتیاز. آتشبس مفت نیست، که دوباره بری ۶ ماه فکر کنیم بیای مزاحم ما بشین. جنگ رو هم مفت تموم نمیکنن. قربانی دادیم، پیروز شدیم، باید یه چیزی بگیریم. ببینیم چی میخوان بگیرن، چی میتونن بگیرن. این بستگی داره به بخش سیاسی. متأسفانه من به اون هیچ امیدی ندارم در ایران.
خبرنگار: آقای دکتر من خیلی برای اینکه واقعاً همش نگران ناتمام ماندن مصاحبهام این مصاحبه رو با اجازهتون به پایان میبرم و میخوام ازتون قول بگیرم که ما چند روز دیگه باز در خدمتتون باشیم .
کامران: با کمال میل
خبرنگار: بسیار لذت بردم، مطمئنم که مخاطبان ما هم بسیار خواهند آموخت از فرمایشی که داشتید. سپاسگزارم از زحمتی کشید من پس این قولو دارم که دفعه دیگه هم در خدمت باشم
حتما حتما با آرزوی موفقیت برا برای شما.
پاینده ایران
خداحافظون
خداحافظ
در روح و جان من،
میمانی، ای وطن،
به زیر پا فتد آن دلی،
که بهر تو نلرزد!
متن تصحیح شده گفتگوی صدای تهران با دکتر رامین کامران، تحلیلگر امور سیاسی، 7 مارس 2026
این مصاحبه توسط اقای مازیار خسرو مدیر نشریه اینترنتی فراز از تهران انجام شده است.
https://www.youtube.com/watch?v=iEw0M1-5zq4صدای تهران زیر بمباران
حمید بهشتی؛ برلین
