مصاحبه سایت ایران لیبرال با آقای رامین کامران در بارۀ سلب حق رأی از روحانیت

س در مقالۀ اخیرتان نوشته اید که باید روحانیت را از انتخاب کردن و انتخاب شدن، محروم کرد. آیا سلب رأی از روحانیت خلاف حقوق بشر نیست؟ اینها را از حقوق طبیعی شان محروم نمیکنید با این کار؟

ج به هیچوجه. اول این نکته را یادآوری کنم که حق یکسان شرکت در حیات سیاسی، در اعلامیۀ ۱۷۸۹ که در ابتدای انقلاب فرانسه صادر شد و اولین بود، نیامده است، البته در اعلامیۀ ۱۹۴۸ سازمان ملل آمده و خوب هم هست، چون این اعلامیه در عمل برقراری دمکراسی بدون تبعیض را لازم میشمرد، یعنی برخورداری از دمکراسی را جزو حقوق بشر محسوب میکند. ولی همین دومی را هم که معیار قرار بدهیم، باز سلب حق انتخاب کردن و انتخاب شدن از روحانیت، نقض حقوق بشر آنها نیست. اعلامیۀ حقوق بشر، حال هر روایت آنرا که در نظر بیاوریم، اصولاً متوجه است به کلیات و معیارهای کلی عدالت را در میان مینهد و امور جزئی و انواع استثناهایی که اعمالشان ممکن است به دلایل مختلف در هنگام اجرای آن لازم بیافتد در نظر نمیگیرد.

سلب حق انتخاب کردن و انتخاب شدن از روحانیان، در حکم تبعیض نیست که اصول را خدشه دار کند. بین موقعیت روحانی و نمایندۀ ملت یا مقام دولتی به اصطلاح نوعی تضاد منافع هست. البته به تصور من عبارت تضاد یا تزاحم کارکردی مناسب تر است، ولی چندان اصراری بر قبولاندن این عبارات ندارم. این تضاد از همان نوع است که فرضاً بین ریاست یک شرکت تجاری و بر عهده گرفتن وزارت اقتصاد هست. وقتی میگویند که رئیس فلان شرکت، در صورت وارد شدن در دولت باید از مقام خود استعفا بدهد، به این دلیل نیست که اصولاً ریاست شرکتهای تجاری کاری مردود یا ناپسند است یا فرضاً باید این افراد را از حقوق سیاسی محروم ساخت. برای این است که فرد با عهده دار شدن این دو مقام به صورت همزمان، در موقعیتی قرار میگیرد که بین وظایفش در این دو موقعیت که یکی بالا بردن سود شرکت تجاری است و دیگری ادارۀ اقتصاد کشور به ترتیبی که منافع همه را تأمین کند، تضاد ایجاد میشود و کوشش در آشتی دادن آنها موجب اختلال میگردد و در نهایت هم ممکن نیست.

س چگونه این را به روحانیت تعمیم میدهید؟

در مورد روحانیت هم همین است. همانطور که قبلاً هم عرض کرده ام، فرد روحانی اساساً و به دلیل جای گرفتن در سلک روحانیان یک مذهب معین، موظف است به کوشش در جهت رعایت هنجارهای آن و تقویت آن دین. این کار با کار سیاسی، یا لااقل سیاست دمکراتیک، که اصولاً باید همۀ شهروندان را فارغ از عقاید مذهبی شان، به یک چشم نگاه کند و منافع آنها را جدا از انواع و اقسام تفاوتها، از جمله تفاوتهای مذهبی که در میانشان هست، در نظر بگیرد، جمع آمدنی نیست. اصولاً و اساساً جمع آمدنی نیست، نه به دلایل گذرا و اتفاقی.

با اجازۀ شما، دوباره مسئلۀ محرومیت نظامیان از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن را که در ایران مدرن معمول بود، یادآوری میکنم. این تصمیم هم به دلیل همان تضاد کارکرد اتخاذ شده بود، نه محض تحقیرارتشیان. میگفتند که ارتش باید به طور مطلق در خدمت کل ملت باشد و وارد شدن اختلافات سیاسی در دل آن، در کاری که وظیفۀ اساسی آن است اختلال ایجاد میکند. مضافاً به اینکه رابطه فرمانده و فرمانبر در ارتش که شکلی جز اطاعت از سلسلسه مراتب نمیتواند داشته باشد، اصولاً با آزادی سیاسی در دل این نهاد، جمع آمدنی نیست. اطاعت در سلسله مراتب روحانی هم چندان تفاوتی با ارتش ندارد، چون اینجا هم جای این نیست که هرکس بنا به عقیدۀ خود تصمیمی بکند و کاری انجام بدهد و اگر هم رأی گیری واقع بشود، همان معنایی را ندارد که در دمکراسی. برگزیدن کار خداست و انسانهایی که این کار را انجام میدهند وسیلۀ گزینش هستند نه منشأ گزینش.

س از حقوق بشر گذشته، تصور نمیکنید این حرف خلاف دمکراسی باشد؟

خیر چنین تصوری نمیکنم که هیچ، جدایی را اصولاً شرط برقراری دمکراسی لایق این نام میشمرم و این تدبیرات را لازمۀ دمکراسی.

ببینید، ما امروز در عهد یونان یا روم باستان زندگی نمیکنیم که بتوانیم هم دمکراسی داشته باشیم، هم یک عده برده داشته باشیم، هم مذهب هم در همه جا حضور داشته باشد. دمکراسی امروز بر پایۀ برابری عموم شهروندان، شکل میگیرد، همانطور که اشاره کردید در اعلامیۀ حقوق بشر هم آمده است. یکی از جنبه های بسیار مهم این برابری، برابری مذهبی است، یعنی مطرح نبودن عقاید مذهبی ـ نه مناصب مذهبی ـ در برخورداری از حقوق شهروندی. در ایران ما با هزار و یک فرقه و مذهب طرف نیستیم، با یکی طرفیم که اسلام شیعی است. این اسلام توسط روحانیتی بسیار قدرتمند نمایندگی میشود که امکاناتش اصلاً تناسبی با روحانیت سنی ندارد. برای برقرار کردن برابری مذهبی، باید این قدرت را مهار کرد. نه قدرت دین را و نه قدرت مؤمنان را، قدرت روحانیان را که تکلیف درست و غلط دین را معین میکنند و مؤمنان را به سوی رستگاری راهنمایی مینمایند.

جدایی حرفی نیست که همینطوری بزنیم و رد بشویم، باید از همین امروز به ترتیبات برقراری آن بیاندیشیم و در این زمینه طرح بریزیم تا فردا که این حکومت افتاد غافلگیر نشویم و برنامه داشته باشیم. وگرنه خواهیم افتاد به راه نوعی وصله و پینه و فرصت تاریخی بزرگی را که نصیبمان شده است، از دست خواهیم داد.

س تا اینجا صحبت از حق انتخاب شدن در میان بود و بر عهده گرفتن مقامهای دولتی. ولی حق انتخاب کردن را که از رؤسای شرکت های اقتصادی نمیگیرند. به چه دلیل باید آنرا از روحانیت گرفت؟

ج قاعده بر این است که هر شهروندی، در هنگام رأی دادن باید صرفاً به معیارهای سیاسی توجه کند و بر اساس آنها انتخابی انجام بدهد. یعنی منافع ملی را در نظر بیاورد، نه منافع قومی و محلی و طبقاتی و… و سپس کسی را که بهتر از عهدۀ تحقق بخشیدن به این منافع برمیاید، برگزیند.

ممکن است کسی بگوید که شهروندان هم میتوانند در هنگام انتخاب نمایندگانشان، بر اساس معیارهای مذهبی با قومی یا خویشاوندی یا… عمل بکنند، و نه معیار درست سیاسی، پس با اینها چه باید کرد. پاسخ این  است که اول از همه این موضوع از قبل معلوم نیست و تفتیش عقاید هم در این زمینه ممکن نیست و اگر هم میبود، جا نداشت. در مورد شهروندان پیروی از انواع و اقسام معیارهایی که خارج از منطق سیاست است، ممکن هست، ولی قاعده نیست، استثناست. در مورد روحانیان، دلیل بیرون گذاشتنشان از بازی این است که اصولاً باید بر اساس معیارهای غیر سیاسی عمل کنند، نه اینکه ممکن است چنین کنند. آنها موقع رأی دادن هم، از بابت موقعیت شغلی خود، موظف به پیروی از معیارهای مذهبی هستند و به همین دلیل باید از بازی بیرون نگاهشان داشت.

س اگر معیار سلب حق رأی از روحانیان، پیروی آنها از معیارهای مذهبی است، پس چه چیز مانع میشود که این حق را از جمیع مؤمنان سلب نمایید؟ به این ترتیب که شما میگویید، شرط شراکت در سیاست ترک دین خواهد شد.

ج به هیچوجه. من مقصودم را درست روشن کرده ام که روحانیت را مد نظر دارم، نه جمیع مؤمنان را. هر کس صرفنظر از داشتن یا نداشتن اعتقاد مذهبی و اینکه به چه مذهبی اعتقاد دارد، باید از حقوق برابر شهروندی برخوردار باشد. دلیل اینکه چرا روحانیان نباید رأی بدهند، این است که اصولاً موظف به پیروی از معیارهای دینی هستند نه سیاسی، یا لااقل سیاسی دمکراتیک. چنین الزامی در مورد عموم مؤمنان وجود ندارد. البته ممکن است برخی به جای در نظر گرفتن معیارهای سیاسی، معیارهای دینی را مد نظر قرار بدهند و فرضاً رأیشان را بدهند به کسی که مسلمان است یا فرضاً نماز خوان است یا… ولی این کار از قبل قابل پیشبینی نیست، فقط تخطی است از معیارهای سیاست دمکراتیک. کاریست نادرست که باید با تربیت دمکراتیک، شهروندان را از آن منع کرد. ـ همین و بس. درست است که در سیاست همیشه معیارهای ایدئولوژیک و دغدغۀ منافع شخصی یا گروهی هم وارد است و گاه مانع در نظر آوردن و تعقیب منافع ملی میگردد، ولی این مشکلی است ثابت که راه حل قطعی ندارد. انتخاب با شهروندان است و آزاد، اگر بر اساس معیارهای درست صورت نگیرد، نتایجش دامنگیر همه خواهد شد. به هر صورت، در ذهن شهروند که اساساً آزاد است، نمیتوان دخالت کرد.

س فرق روحانیان با باقی مؤمنان چیست که یک گروه میتواند در حیات سیاسی شرکت بکند و دیگری نمیتواند؟

ج تفاوت، درست در همان جایی است که عرض کردم. در شراکت در به کار انداختن اقتدار مذهبی و عصمت. مؤمنان عادی نه در سازماندهی روحانیت دخالت میکنند و نه در در ترتیب دادن گفتار مذهبی. مؤمنان در اقتدار مذهبی شراکت ندارند و به همین دلیل است که موقعیتشان هیچ تزاحمی با شراکت در اقتدار سیاسی ندارد و به عبارتی کلی، شرکتشان در دمکراسی، منافاتی با مؤمن بودنشان ندارد. حرف من جدایی دو اقتدار است که منطقاً جدایی افرادی را که در عمل کردن آنها شراکت میکنند، لازم میاورد.

گروهی که به نظر من باید از دایرۀ انتخاب کردن و انتخاب شدن بیرون بمانند، روحانیان هستند. دلیل امر نیز، همانطور که توضیح داده ام، شراکت آنها در ادارۀ اقتدار مذهبی است و در نهایت ترتیبات عمل کردن عصمت. اگر قرار است که دو اقتدار سیاسی و مذهبی، یا به عبارت خلاصه، حاکمیت و عصمت، از یکدیگر جدا باشد و جدا نگاه داشته بشود، به طور مطلق و در عالم مفاهیم نیست، در صحنۀ جامعه است. این دو در صحنۀ جامعه به طور مستقیم عمل نمیکنند، از طریق نهادها و بخصوص افرادی عمل میکنند که این دو را به کار میاندازند و این دو گروه انسانی هستند که باید از هم جدا نگاه داشته بشوند. چون دخالت همزمان در این هر دو زمینه، در حکم اختلاط دو اقتدار است. نفس جدایی مفاهیم که روشن و بدیهی است، کافی نیست. این جدایی مال عالم معناست، مشکل ما منظم کردن حیات تاریخی و اجتماعی است.

س مقصودتان انتخاب نکردن و انتخاب نشدن در تمامی انتخابات است؟

ج بله. البته میتوان چنین گفت که فرضاً انتخابات شهرداری ها یا شورا های شهر، آنچنان سیاسی نیست که انتخابات مجلس یا ریاست جمهور. ولی وقتی دقت بکنیم میبینیم که همۀ اینها هم سیاسی است، چون همه تابع منزلت شهروندی است. وقتی قرار شد که حق شراکت روحانیان در آنها از روحانیان گرفته شود، همه باید گرفته شود نه به صورت نصفه نیمه.

س آیا به این ترتیب راه ورود به سیاست به کلی بر روحانیان بسته خواهد ماند؟

خیر، هر روحانی که بخواهد از حقوق سیاسی تماماً برخوردار گردد، میتواند از کسوت روحانیت بیرون بیاید و به عبارتی از این کار استعفا بدهد. وقتی چنین کرد، اصولاً هیچ مانعی برای وارد شدن فرضاً در بازی انتخابات نخواهد داشت و میتواند مثل هر شهروندی در انتخابات شرکت کند و یا نامزد هر مقامی بشود. کار مشکلی نیست، همانطور که میتوان از زمانی تصمیم به پیوستن به روحانیت را اتخاذ کرد. به همین ترتیب هم میتوان از روحانیت استعفا داد و به شهروندان عادی پیوست.

س حساب و کتاب روحانیت را چگونه نگاه میدارید؟ از کجا میگویید این یکی میتواند رأی بدهد و آن یکی دیگر نمیتواند؟

نگاه داشتن این حساب در درجۀ اول با خود روحانیت است که معلوم میکند چه کسی عضو این گروه است و چه کسی نیست. این را روحانیت باید هم برای خود معلوم کند و هم برای دولت. چون در داخل باید معلوم باشد چه کسانی میتوانند در تصمیم گیری های جمعی روحانیت شرکت نمایند و چه کسانی نمیتوانند، که میتواند از سوی روحانیت و با تأیید و تضمین این گروه در بارۀ دین حرف بزند و نظر بدهد و چه کسی نمیتواند. همین فهرست باید به اطلاع دولت هم برسد تا تکلیف همه معلوم باشد. در این حالت راه هم بر کسانی که ممکن است بخواهند به هر دلیل و بدون برخورداری از پشتوانه و احیاناً با جعل لباس خود را روحانی معرفی کنند، بسته خواهد شد.

اینرا هم باید توجه داشت که تعداد روحانیان چندان پرشمار نیست و اگر امروز هم باشد بعد از جدایی کاهش خواهد گرفت، چون هزار و یک وظیفه که امروز به روحانیت واگذار شده و اصولاً ربطی به این گروه ندارد، از آنها سلب خواهد گشت. حساب و کتاب این گروه چند ده هزار نفره را میتوان به راحتی نگاه داشت، از جمله به این دلیل که قاعدتاً، اگر نه همۀ آنها، اکثریت آنها، حقوق بگیر سازمان روحانی خواهند بود، کل روحانیت، نه این آیت الله و آن آیت الله. علاوه بر این، ادارۀ وجوهات شرعیه و اوقاف و اینها هم متمرکز خواهد شد در دست سازمان واحد و کسی هم نخواهد توانست سر خود از مردم پولی بگیرد.

س آیا در مقابل این محرومیت قرار است جبرانی هم واقع شود؟ روحانیت قرار است عوضی بگیرد یا نه؟

عوضی که قرار است روحانیت بگیرد برخورداری از مواهب نظم درست و سازمان محکم است، برخورداری از استقلال است، برخورداری از حرمتی است که با قرار گرفتن در جا و مقام درست، از سوی مردم خواهد دید. راحتی و خلاصی از بهره کشی سیاسیون است. چون تا وقتی جدایی درست برقرار نگردد، مذهب همیشه در معرض بهره کشی سیاست قرار خواهد داشت. فقط به امروز که مذهب در موقعیت برتر قرار گرفته نگاه نکنیم. در طول قرنها کار برعکس بوده و سیاست دست بالا را داشته است. البته در مقابل آنچه که از مذهب گرفته، امتیازاتی هم داده است ولی در جمع، داد و ستد مخرب و فاسدی را برقرار کرده که قرار بوده سودش به دو طرف  معامله برسد ولی دودش به چشم مردم رفته است. هیچ اعتباری بالاتر از استقلال نیست و این استقلال به دست روحانیت نخواهد آمد، مکر با اجرای درست جدایی. این است فایده ای که نصیب روحانیان خواهد شد.

س تصور نمیکنید که این موضعگیری سفت و سخت باعث شود که نظام حاکم با شدت بیشتری در برابر تغییر مقاومت بکند و به این ترتیب رسیدن به آزادی سخت تر بشود؟

ج خیر ابداً. اول به این دلیل که طبقۀ حاکم فعلی تا حد امکان در برابر تغییر مقاومت خواهد کرد. نه به خاطر دین، به قصد حفظ امتیازات ناحقی که غصب کرده. اینها آگاهند که سقوط نظام فعلی، بر این امتیازات نقطۀ پایان خواهد نهاد و البته راه دخالتشان در سیاست بسته خواهد شد. پس پیشنهاد من و دیگری ندارد، با همه به یکسان مقابله میکنند.

تازه تمام اینهایی که من گفتم منفی نیست. لائیک ها تنها گروهی هستند که تکلیفشان با روحانیت روشن است و نه قصد حذف آنرا دارند و نه قصد تحقیر و تخفیفش را. موضع و موقعشان را در جامعه تضمین میکنند و از اول هم روشن میکنند که قصد دخالت در کارشان را ندارند. همۀ اینها البته به بهای قبول جدایی که وقتی از نزدیک بسنجیم نه فقط معقول است، سنگین هم نیست. اینرا هم اضافه کنم که مشغولیت فکری اصلی زعمای نظام نقداً لائیسیته نیست که نیرویشان را علیه آن بسیج کنند، انواع چالشهای داخلی و بخصوص خارجی است که با آنها روبرو هستند.

آنهایی که از این حرفها برمیاشوبند، اصلاح طلبان و ملی مذهبی ها هستند که میخواهند در هر صورت و به هر قیمت و به هر وسیله جلوی خروج اسلام از سیاست را بگیرند و اینها هستند که در برابر مطالبی نظیر مطالب من واکنش نشان میدهند. باید دقت داشته باشیم که از  ابتدای ورود ما به عصر مدرن، اینها واسطه های اصلی دخالت مذهب در سیاست بوده اند، بسیار بیش از یکی دو ملایی که از این حرفها زده اند. اگر در نهایت حاصل زحماتشان به روحانیان رسیده، به دلیل قدرت اجتماعی این گروه و اختیارش بر امور دینی است، وگرنه همینها بزخو کرده بودند که حکومت را به دست بگیرند. حالا هم در پی جبران مافات هستند. واکنش شدیدشان هم منطقی است. علت وجودی اینها اختلاط دین و سیاست است و جدایی را به هیچ عنوان برنمیتابند چون مترادف از بین رفتن این علت و به نوعی مرگ سیاسی شان خواهد بود. وگرنه ملاها که وضعشان روشن است و جایشان در هنگام برقراری جدایی، معلوم. این یکی ها هستند که داد و فریاد میکنند چون میدانند عمرشان با جدایی به سر خواهد رسید. برای همین هم هست که با هزار و یک ترفند اصلاح و اسلام فلان و بیسار که اصلاً ما به ازای عینی ندارد، مردم را از رفتن به سوی براندازی و برقراری جدایی باز میدارند.

س شما از یک طرف میگویید که ملی مذهبی ها میخواهند روحانیت را حذف کنند و در عین حال آنها را متهم میکنید که قصد دارند جای روحانیت را بگیرند. این دو اتهام ناقض هم نیست؟ آیا حذف روحانیت که به قول شما مشکل برای همه ایجاد کرده، موانع دمکراتیک شدن اسلام را از سر راه برنمیدارد؟

ج بر خلاف آنچه که ممکن است در وهلۀ اول به نظر بیاید، این دو سخن با هم هیچ منافاتی ندارد. آن اصلاحگران دینی که من میگویم، یعنی امثال شریعتی و سروش و غیره، با روحانیت سنتی مخالفند، با آنهایی که ما به روحانی اطلاقشان میکنیم. همینهایی که در حوزه های علمیه تحصیل کرده اند ، با اختیار لباس روحانی، در سلک روحانیت درآمده اند و به عبارت معمول و نه چندان غیر دقیق: معممین.

مقصود، پس زدن اینهاست و گرفتن جایشان. وقتی اینها از اسلام بدون روحانیت صحبت میکنند، هدفشان کنار زدن همین قشر و گروه است. میخواهند جایشان را بگیرند، برای عرضۀ گفتار مذهبی خودشان و نه احالۀ اختیار به جمیع مؤمنان. البته طوری سخن میگویند که نکتۀ اخیر به طور تلویحی از سخنانشان مستفاد بشود، ولی این هم طعمه ایست برای جلب مردم که قرار است شما آزادی کامل داشته باشید در تعیین محتوای گفتار دینی. اما مختصری که دقت بکنید اینها هم در حال مرید جمع کردن هستند و رابطۀ مرید و مرادی که ایجاد میکنند هیچ دستکمی از مورد روحانیت سنتی ندارد و در بعضی موارد میتواند یکسره تر و قاطع تر هم باشد. ببینید که با مخالفان مذهبی خودشان چطور برخورد میکنند تا حساب کار دستتان بیاید که با بقیه چه خواهند کرد.

روحانیت، به عنوان گروه تخصصی که کارش ادارۀ تقدس و راهنمایی مؤمنان است، اصولاً در هیچ جامعۀ پیشرفته ای حذف شدنی نیست. من طرفدار روحانیتی هستم که کارش حساب و کتاب داشته باشد، منشأ اعتبارش روشن باشد، حوزۀ وظایفش معلوم باشد و رابطه اش با جامعه و با قدرت سیاسی معین باشد و منظم.

از روحانیت سنتی میتوان اینها را انتظار داشت و اگر هم امروز به اندازۀ کافی موجود نیست، زمینه اش هست که در آینده فراهم گردد. اینهایی که با حرص میخواهند جای روحانیت را بگیرند، نه زمینۀ هیچکدام اینها را دارند و نه خیال دستیابی بدانها را. فقط ولع قدرت مذهبی دارند و بس و میخواهند با این حرفها گفتار رقیب را از میدان به در کنند که البته نمیتوانند، ولی ایجاد مزاحمت کاملاً در حدود امکاناتشان هست که البته دریغ نمیکنند.

س در مقایسه هایی که در مورد لائیسیته و سکولاریسم با اروپا میکنید، احزاب دمکرات مسیحی را به حساب نمیاورید. چرا ما نمیتوانیم امثال این احزاب را در کشورمان داشته باشیم؟

اولاً همانطور که عرض کردم من در بارۀ لائیسیته صحبت میکنم، نه سکولاریسم. احزاب دمکرات مسیحی مال کشورهای سکولار هستند نه لائیک. ولی نفس این مسئله آنقدر مهم نیست، اصل مطلب در جای دیگر است. این احزاب نه توسط مذهبیان اداره میشود، نه دینی را میخواهد به همه تحمیل نماید، نه پیروی از دینی را شرط عضویت در خود قرار میدهد. به عبارت دیگر، اینها از مسیحی بودن اسمش را دارند و حداکثر ارجاعی به اخلاقیات را. خلاصه اینکه در عمل احزابی هستند محافظه کار که تفاوت چندانی با نظایر خود در دیگر جاها ندارند. نه پیروی از شریعت در کار است و نه چیزی از این قبیل.

اینهایی که میخواهند به هر قیمت هست پای اسلام را در سیاست نگاه دارند، از این داستان احزاب دمکرات مسیحی همین اسمش را شنیده اند و به همین هم چسبیده اند، نه بیشتر. قصدشان هم این است که بگویند ما هم مسلمانیم و هم دمکرات و چون مسیحیان چنین کرده اند پس ما هم مثل آنهاییم. باید پرسید اگر مثل آنهایید، عضو روحانی میخواهید بپذیرید یا نه؟ عضویتتان منحصر خواهد بود به مسلمانان یا نه؟ میخواهید شریعت اسلام را به اجرا بگذارید یا نه؟ اگر نه که خوب همان اسمش میماند که به آن دلخوشید، کسی هم مانعتان نخواهد شد. ولی اگر میخواهید تحت این لوا و با تغییر اسم، تظاهر به دمکرات بودن بکنید یا با ادعای عرضۀ‌ برداشت دمکراتیک از اسلام و تولید دمکراسی حلال و این کارها در میدان بمانید، خیر. خلاصه اینکه اگر به این ترتیب میخواهید پای دین را در سیاست نگاه دارید، جواب منفی است. یک بار تاوان داده ایم و همان بس است.

س دائم میگویید که نباید به موقعیت روحانیان و مذهب به قبل از انقلاب بازگشت. مگر چه عیبی داشت؟ مردم عموماً راضی بودند و مسئله ای نبود، همه زندگی خود را میکردند.

دلیلی که من بازگشت به موقعیت قبلی را مضر میدانم و نوعی پسرفت اساسی و نه فقط پسرفت زمانی محسوب میکنم، این است که در آن وضعیت، تکلیف اقتدار مذهبی روشن نبود. من تصور نمیکنم این وضعیت اصولاً مطلوب باشد. مذهب امر مهمی است و هر نوع بی حساب و کتابی در باب آن میتواند بسیار گران تمام شود. برای ما این امر بسیار گران تمام شد و در انقلاب اسلامی بود که بهایش را پرداختیم. نبود تمرکز اقتدار در بین روحانیت شیعه که به پیشینه اش نمیپردازم، این گروه را به دخالت در سیاست تشویق میکرد، چون به هر کسی که در هر سطحی سودای ریاست داشت، اجازه میداد تا با سواستفاده از فرصتهای سیاسی، در ترقی موقعیت خود، نه فقط در اجتماع، بلکه در میان روحانیت بکوشد. از سوی دیگر به طرفداران برداشت خاصی از مذهب، امکان میداد تا با سؤاستفاده از پشتیبانی قدرت سیاسی، نظر خویش را که الزاماً از بابت صرفاً مذهبی اعتبار چندانی نداشت، پیش ببرند و نه فقط به جمیع مؤمنان، بلکه به همسلکان روحانی خویش نیز تحمیلش نمایند.

قدرتگیری خمینی که ما را به مصیبت امروز انداخت، خلاصۀ این دو بود. او اول با گرفتن موضع مخالف شاه، موقعیت خویش را در بین روحانیان تحکیم کرد و توانست به صدر سلسله مراتب صعود کند و سپس با سؤاستفاده از دست اندازی به دستگاه دولت، روایت خود از اسلام شیعی را که در حقیقت چیزی بیش از ایدئولوژی سست بنیاد ولایت فقیه نبود، به همۀ روحانیان و جمیع مؤمنان تحمیل نماید.

اگر میخواهیم گرفتار این نوع مخاطرات، حال چه در مقیاس کوچک و چه بزرگ نشویم، باید از بازگشت به گذشته احتراز کنیم و بکوشیم تکلیف اقتدار مذهبی را که پراکندگی و بی نظمیش تا به حال برای ما چنین گران تمام شده است، روشن نماییم. نه با تضعیف بیش از حد روحانیت و نه با قرار دادنش تحت اقتدار دولت، با تأمین استقلال روحانیت و یاری به سامان بخشی آن که البته باید توسط خود روحانیان انجام بپذیرد ولی دولت هم باید تا حد امکان به آن کمک بکند. در این باب، دولت لائیک و روحانیت اشتراک منافع دارند و باید بر اساس آن عمل نمایند.

س چرا باید دولت در کار جدایی دخالت کند؟ شما که دم از لیبرال بودن میزنید چرا کار را به خود مردم و جامعه واگذار نمیکنید؟

دلیلش این است که این کار از خود جامعه برنماید. این تصور را که برخی از این نئولیبرال ها در گوشه و کنار عرضه میکنند که دولت اصولاً وجود زائد و مخل آزادی است، حرف نادرستی است. آزادی دمکراتیک بدون دولت ممکن نیست و بدون دولت اگر هم آزادی باشد، فقط برای معدودی خواهد بود نه برای همه. به عبارتی آزادی نخواهد بود، گروهی بر باقی ممتاز خواهند بود و از این امتیازات بهره خواهند برد.

در برابر تشیع که دستگاه روحانیتی بسیار قوی و سازمان یافته دارد، در کشوری که اکثریت قاطع مردمانش پیرو این مذهب هستند، جامعه به تنهایی از عهدۀ محدود کردن قدرت روحانیت برنمیاد، اگر برمیامد، تا به حال این کار را کرده بود. کوتاه کردن دست روحانیت از قدرت سیاسی و قبولاندن جدایی به آن، از مرجعی برمیاید که از اقتدار کافی برای این کار برخوردار باشد و این مرجع جز دولت نیست. آنچه دولت و بخصوص دولتی که میخواهد دمکراسی را برقرار بسازد و آنرا پاس بدارد، لازم دارد و حتی میتوان گفت که به آن احتیاج حیاتی دارد، پشتیبانی مردم است برای این کار. دخالت مردم در برقراری جدایی باید به صورت یاری به چنین دولتی صورت بگیرد، با پشتیبانی از طرح بسیار مهمی که به تمام معنا اهمیت تاریخی دارد و در تاریخ ما نقطۀ عطفی بسیار مهم به شمار خواهد آمد.

دولت، با تمام معایبی که ممکن است به آن نسبت بدهند، بهترین و کارآمد ترین وسیله ایست که بشر برای تسلط بر سرنوشت جمعی خویش اختراع کرده است. دولت هیچ جایگزینی ندارد و کسانی که خلاف این تبلیغ میکنند، سودایی جز کم کردن یا حتی از بین بردن اختیار عموم مردم بر سرنوشت جمعی خود ندارند. نکته این است که دولت باید در خدمت ملت باشد و این در دمکراسی است که به بهترین شکل ممکن میگردد و جدایی هم لازمۀ دمکراسی است و به همین دلیل است که باید در برقراریش کوشید و از هیچ چیز و در صدر همه، تقدس، نهراسید. چون کسی که از تقدس بترسد به دمکراسی نخواهد رسید و با قاطعیت تأکید میکنم که اصلاً لیاقت آنرا هم نخواهد داشت.

دهم ژوئن ۲۰۱۷