مصاحبهٔ رستم با آقای رامین کامران در بارهٔ جنگ غزه
.با توجه به اینکه حمله ۷ اکتبر توسط حماس انجام شد آیا میتوان حماس را آغازگر این جنگ دانست؟
تصور نمیکنم بتوان نقطهٔ شروع جنگ را اینجا دانست. اگر از جنگ صحبت میکنیم باید به هفتاد سال پیش و تأسیس دولت اسرائیل بازگردیم. جنگ از آن زمان شروع شد و هنوز پایان نیافته است. هفتم اکتبر فقط آخرین نبرد این جنگ است و هنوز هم ادامه دارد.
هفتم اکتبر را نقطهٔ شروع جنگ یا مرجع مطلق برای تحلیل مسائل شمردن، از شگرد های تبلیغاتی اسرائیل است. قصد بی مقدمه نشان دادن جریان است و عرضه اش به عنوان حملهٔ بی محابا و بی دلیل به مردم اسرائیل. از آنجا که دلایل حمله را باید، چنانکه منطق حکم میکند، قبل از حمله جست، میخواهند با جلوگیری از عقب رفتن در زمان، راه تعلیل را ببندند و گفتار تبلیغاتی خود را به عنوان تحلیل معقول به همه تحمیل کنند که نیست.
شما هر واقعهٔ تاریخی را به کلی فاقد پیش زمینه بشمارید، راه توضیح آنرا بسته اید و از اینجا به بعد، هر حرفی میتوانید در باب آن بزنید.
۲.هدف یا اهداف حماس از حمله ۷ اکتبر چه بود و تا چه حدی بنظر شما به این اهداف دست پیدا کرد؟
به طور دقیق نمیدانم، به این دلیل که گفتار حماس برای توجیه کارش، راهی به رسانه ها ندارد. البته این گروه متنی به زبان انگلیسی برای توضیح کارش منتشر کرده است که من فقط عکسش را دیده ام و نتوانسته ام پیدایش کنم. به هرصورت فکر نکنم حریفان کار تکثیرش را تسهیل کرده باشند.
چیزی که روشن است، پایهٔ کار واکنش به اشغالگری اسرائیل است، زدن آسیب و جلب توجه هم هست. هدف عملیاتی ظاهراً ضربه زدن به نیرو های نظامی در نزدیکی مرز بوده و گرفتن گروگان از مردم محلی برای معاوضه شان با فلسطینیانی که اسرائیل، بدون اتهام روشن و بدون محاکمه و بدون اینکه دورهٔ زندانیشان مشخص باشد و صرفاً بر اساس تصمیم اداری، زندانی کرده است و تعداد زیادی کودک در بینشان هست. در این میان عده ای غیر نظامی کشته شده اند که مایهُ تأسف است و باید یادآوری کرد که قسمت عمده ای از آنها با آتش ارتش اسرائیل به قتل رسیده اند که نمیخواسته به هیچ قیمت گروگانی بدهد. در نهایت، به این ترتیب و با این قیمت موضوع فلسطین دوباره به صدر اخبار جهانی بازگشت، ناآرامی بنیادی این منطقه به همه یادآوری شد و البته اینکه تا این مشکل حل نشود، آب خوش از گلوی کسی پایین نخواهد رفت ـ لااقل در خاورمیانه.
۳.آیا اسرائیل با توجه به حمله ای که به آن صورت گرفت حق پاسخ متقابل بدین شکلی که شاهدیم به غزه و حماس را دارد و آیا این شکل از پاسخ را میتوان پاسخ مشروع دانست؟
در مورد حق و حقوق دو طرف، متخصصان میگویند که اسرائیل اشغالگر است و فلسطین اشغال شده. پس در این شرایط و از دیدگاه حقوق بین الملل، طرف اشغال شده حق نشان دادن واکنش دارد و اشغالگر نه.
طبیعی است که پاسخ اسرائیل که اول از همه خارج از مقیاس است و وحشیانه و در عمل با حملهٔ عامدانه و حساب شده به مردم غیر نظامی، صورت نسل کشی پیدا کرده، به هیچوجه نمیتواند مشروع شمرده شود که هیچ، حد اقل مصداق جنایت جنگی است. ولی معلوم نیست تعقیب و مجازات مقصران چه صورتی خواهد گرفت.
ولی میدانیم که وجه حقوقی واقعه، تعیین کننده نیست و در طی هفتاد سال گذشته، نبوده است. اگر بود، دعوا خیلی وقت پیش ختم شده بود.
۴.وجود اسرائیل برای غرب و آمریکا چه منافعی دارد که اینگونه دولتهای غربی به پشتیبانی اش میپردازند؟
اسرائیل اول از همه پایگاه غرب است در دل خاورمیانه ای که هم از نظر استراتژیک و سیاسی مهم است و هم از بابت ذخایر طبیعی منطقه.
ولی دفاع بی قید و شرط از اسرائیل، فقط به دلیل منافعی نیست که به این ترتیب از اسرائیل عاید میشود، دلیل مهم دیگری هم دارد که باید به آن پرداخت. این دلیل نفوذ بسیار قوی شبکهٔ طرفداران اسرائیل است در مغرب زمین. نفوذی که هم مالی و اقتصادی است، هم فرهنگی و هم سیاسی. این نیروی چند وجهی که عملاً کشور های غربی را بسیج کرده تا به شکلی کاملاً یکطرفه و به دور از منطق و انصاف از اسرائیل پشتیبانی کنند، در عوض آنچه که میگیرد، چیزی نمیپردازد، مگر با دستخوش دادن به چهره هایی که یاریش میکنند.
حتی در همین کشور های غربی پشتیبان اسرائیل، بسیاری هستند که به صراحت و به کرات و با دلیل و مدرک میگویند که پشتیبانی از دولت یهود به ضرر ماست، ولی کسی اعتنا به سخنانشان نمیکند.
۵.آیا حمله حماس به اسرائیل یک عمل تروریستی بود و آیا حماس یک سازمان تروریستی است؟
اول باید داستان تروریسم را روشن کرد. از معنای کلاسیک و کمابیش روشن تروریسم که بگذریم، باید برسیم به استفادهٔ سیاسی که امروز از آن میشود.
این استفاده از دوران جرج بوش آغاز گشت و بعد از حملات یازدهم سپتامبر. مقصران این حمله البته تروریست بودند، به معنای اخص، یعنی نیرویی غیر دولتی که دست به اقدامات خشونت آمیز با مقاصد سیاسی زده بود. ولی از این پس صفت تروریست تبدیل به انگی سیاسی شد که قرار شد به هر دشمنی، چه فرد و چه گروه و حتی دولتهای مستقر و به رسمیت شناخته شده، زده شود، تا بشود در قبال آنها هر سیاستی پیش گرفت. وقتی میگویم هر سیاستی، یعنی بتوان با نفی همهٔ حقوق طرف مقابل، در حق او هر رفتاری پیشه نمود، از شکنجه گرفته تا تحریم و خلاصه هر کار.
حال بیاییم سر حماس. به نظر من حماس گروه تروریستی نیست، گروهی مقاومت است، از همان قماش که در تمام دنیا علیه اشغالگران عمل کرده اند، در شرق و غرب و شمال و جنوب. این قبیل گروه ها، همیشه از سوی نیرو های اشغالگر در معرض اتهام تروریسم هستند. اسرائیل هم همین کار را میکند و حرفش فاقد اعتبار است.
میگویند چون حماس به مردم غیر نظامی حمله برده تا از آنها اسیر بگیرد، کار تروریستی کرده. در این صورت باید یادآوری کرد که اسرائیل هفتاد سال است به غیر نظامیان فلسطینی حمله میبرد. موقعیت تلخی است، ولی نمیتوان مسئولیتش را فقط بر عهدهٔ یک طرف انداخت.
۶.اسرائیل مدعی است که حماس از مردم غزه سپر انسانی ساخته این ادعا تا چه اندازه صحت دارد و در صورت صحت آن میتوان کشتار مردم غزه توسط اسرائیل را توجیه کرد؟
جنگجویان حماس در شهر و روستا در بین مردم زندگی میکنند، کاری که همهٔ گروه های چریکی در سراسر دنیا کرده و میکنند. واکنش نیرو های سرکوب، بسا اوقات مجازات مردم غیر نظامی است به اتهام اینکه چرا به چریکها پناه داده اید ـ با قتل و زندان و آدم دزدی و همه چیز.
در اینجا هم موقعیت اساساً متفاوت نیست. اسرائیل این نوع کار ها را همیشه کرده. ولی در اینجا وارد قتل عام وسیع غیر نظامیان شده و میکوشد کارش را به این بهانه توجیه کند که چریکهای حماس در بین مردم مخفی شده اند و از آنها به عنوان سپر استفاده میکنند. حرف قابل قبول نیست. سپر انسانی کسیست که شما بین گلوله و خود حائل قرار میدهید، مثل این اسیرانی که اسرائیل روی تانک سوار میکند تا سپر گلوله های فلسطینی ها باشند. حماس با مردم فلسطین چنین کاری نکرده. در دل دیگر فلسطینیان حرکت میکند و مانور میدهد.
ادعای اسرائیل صرفاً در جهت توجیه نسل کشی انجام میشود و پایهٔ درستی ندارد.
۷.تعبیر نیروهای نیابتی ایران در منطقه تا چه اندازه تعبیر دقیقی است و آیا این نیروها از خود استقلالی دارند و یا اینکه اقدامات آنها کاملا تحت دستور ج ا است؟
این نکتهٔ مهمی است. همفکری و ارتباط و هماهنگی بین جمهوری اسلامی و نیروهای آن چیزی که محور مقاومت میخواند، محرز است.
اگر بپرسیم که اینها نیروی نیابتی هستند یا نه و آیا به این ترتیب در چارچوب یک استراتژی کلی با جمهوری اسلامی عمل میکنند یا نه، باید جواب مثبت داد. استراتژی جمعی اینها، در عین انعطاف پذیر بودن، شکل روشنی دارد، با ارزشها و اهداف معلوم.
میرسیم به بخش سوم سؤال که نوع ارتباط جمهوری اسلامی با متحدانش است. دیدگاه غربی ها نسبت به این نوع اتحاد ها برخاسته از ترتیب عمل و روش کاری خودشان است: مرکزی که امکانات را در اختیار دارد و تصمیمگیری نهایی را بر عهده میگیرد ـ نوعی سلسله مراتب بدون انعطاف. میزان انعطافی که در مورد جبههٔ مقاومت مشاهده میکنیم، اصلاً برای ذهن غربی و البته روسی، قابل قبول نیست، چون هیچوقت این طور عمل نکرده و نمیکند.
یک مثال مشخص بزنم. در اینگونه اتحاد ها مرکز به متحدانش سلاح میدهد ولی میزان کمک را به دقت کنترل میکند و هر گاه انحرافی از خواست خود مشاهده نمود، راه لوازم یدکی و سلاح را میبندد. جمهوری اسلامی دائم تکنولوژی نظامی خود را با متحدانش تقسیم میکند، کاری که تصور میکنم بیسابقه است. این کار یعنی دادن آزادی عمل نسبی به متحدانش. در این موقعیت اسباب اصلی وادار کردن آنها به انجام دستوراتش یا بازداشتنشان از عمل به ابتکار خود را از ایشان میگیرد. این یعنی استقلال عمل، البته به درجات مختلف و این ترتیب کار برای فرهنگ سیاسی غربی به نهایت غریبه است.
خوب، از اینجا متوجه میشویم که در این فرهنگ، تمایل به ریختن داده ها در قالبهای آشنای ذهنی، یعنی همان سلسله مراتب هرمی، وجود دارد. فرهنگ استراتژیک اسرائیل هم همین است ولی اصرارش بر عرضهٔ تصویر رئیس و مرئوس از ارتباط جمهوری اسلامی با هم پیمانانش دلیل دیگری هم دارد که سیاسی است. کوشش این کشور دائم متمرکز است بر متوجه کردن تمامی مسئولیت عملیاتی که خلاف منافع غرب و بخصوص خودش انجام میپذیرد، به سوی ایران. هدف اسرائیل سروری در خاورمیانه است و مانع اصلی این کار، ایران. پس برای متمرکز کردن تمام ضربات ممکن روی این کشور، از آن تصویر رأس سازمانی را عرضه میکند که در خاورمیانه با آمریکا و اسرائیل مقابله میکند. تصویر البته مضحک است و در حد این کتابهای مصوری است که در آمریکا دست بچه ها میدهند، یا تولیدات مبتذل هالیوود.
۸.به نظر شما نقش ج ا در حمله ۷ اکتبر چه بود و آیا این اقدام حماس بدون هماهنگی با ج ا صورت گرفته یا خیر؟
راجع به این مسئله بار ها صحبت شده. اسرائیل و همسخنانش مدعیند که دستور جمهوری اسلامی بوده و به تصمیم این کشور انجام شده. اینرا هر دو طرف تکذیب کرده اند و به نظر من حرفشان درست است. خودشان بهتر میدانند چه کرده اند.
کسی هم به طنز گفته بود که اگر حماس خبر کار را به جمهوری اسلامی داده بود، با در نظر گرفتن نفوذ اطلاعاتی شان در این کشور، حتماً اسرائیلی ها خبر شده بودند! حرف بیراه نیست.
۹.اسرائیل تا کنون به اهدافی که در جنگ با حماس معین کرده دست نیافته یکی از این اهداف نابودی حماس میباشد، شما چقدر فکر میکنید که توانایی اینکار را دارد و آیا بنظرتان حماس در انتهای این جنگ نابود خواهد شد؟
من نابودی حماس را به دست اسرائیل ممکن نمیدانم. درست است اسرائیلیها از این حرفها میزنند و مدعیند که میخواهند به این هدف برسند ولی این نادانی استراتژیکشان سرچشمه میگیرد، مثل آمریکایی ها. یک گروه ایدئولوژیک را نمیتوان از بین برد، آن چیزی که بدان حیات میدهد ایدئولوژی است که از بین بردنی نیست.
اینرا هم اضافه کنم که اگر به فرض محال تمامی اعضای حماس در این جنگ نابود گردند، دیگرانی، شاید با یک ایدئولوژی متفاوت، دنبال مبارزه با اسرائیل را خواهند گرفت. بازی سیاسی است، نه نظامی و کشتن حریف، حال به هر تعداد، چارهٔ کار نیست. این گونه افکار ابتدایی است و نابخردانه و کمابیش وحشیانه.
۱۰.رأی دادگاه لاهه چه تبعاتی را برای اسرائیل به دنبال خواهد داشت و اصولا محکوم شدن اسرائیل در این دادگاه میتواند به پایان یافتن جنگ کمکی کند؟
همه میدانند که رأی این دادگاه تبعات عملی برای اسرائیل ندارد، یعنی نه جلوی فروش اسلحه را میگیرد، نه نیروی حافظ صلح را بسیج میکند و نه… ولی اثر اصلی آن که معنوی و تبلیغاتی است بسیار بزرگ است و نباید نادیده گرفته شود. این در حکم محکوم کردن اسرائیل است و به موج مخالفتی که از ابتدای جنگ، در سراسر جان، علیه این کشور برخاسته، طنینی حقوقی میدهد که بسیار مهم است.
تصور نمیکنم که حکم بتواند به پایان جنگ کمکی بکند، ولی در شکست تبلیغاتی اسرائیل که اول بار است در این حد و وسعت انجام میگیرد، کمک شایانی کرده و خواهد کرد.
۱۱.از سوی طرف اسرائیلی گفته میشود که حماس از لباس نظامی در جنگ با اسرائیل استفاده نمیکند اگر چنین ادعایی حقیقت دارد آیا کشته شدن غیر نظامیان از سوی اسرائیل قابل پذیرش و توجیه است؟ و در اینصورت اسرائیل چگونه باید بجنگد تا مرتکب جنایات جنگی نشود؟
این بهانه ایست برای توجیه کشتار غیر نظامیان فلسطینی. اینکه چریکهای فلسطینی یونیفورم مشخص ندارند، رفتار اسرائیل را توجیه نمیکند. بمباران مناطق مسکونی، هدفگیری زن و بچهٔ مردم توسط تک تیراندازان، کشتار گروهی مردمانی که در اینجا و آنجا گردآوری میشوند، حمله به بیمارستان و مدرسه و… به هیچوجه قابل قبول نیست.
اینکه اسرائیل چگونه باید بجنگد، مشکل خود اسرائیل است و خودش باید حل کند. اینکه حق ندارد مردم غیر نظامی را مخصوصاً هدف قرار بدهد، روشن است و معلوم. اسرائیل میکوشد کشتار مردم غیر نظامی را تلفات جانبی وانمود کند که دروغ است و قابل پذیرش نیست.
۱۲.احتمال یک درگیری همه جانبه با حزب الله لبنان را از سوی اسرائیل چقدر جدی میبینید و اقدامات حزب الله را تا به اینجا تا چه میزان کار آمد میپندارید؟
از روز اول روشن بوده که اسرائیل میخواهد جنگ را گسترش بدهد و پای ایران و آمریکا را بدان بکشاند، یعنی طبق معمول، حذف حریفش را به دست آمریکا عمل کند. اینهم روشن است که نه آمریکا مایل است وارد این بازی بشود و نه جمهوری اسلامی.
اسرائیلی ها چنین وانمود میکنند که بعد از حماس به سراغ حزب الله خواهند رفت و بعد ایران ـ مرحله به مرحله. در این ادعا آرزویی هست ولی واقعبینی چندانی نیست. اگر به گذشته و جنگ سی و سه روزه مراجعه کنیم، میبینیم که حزب الله چه درسی به اسرائیل داد و میدانیم و اسرائیلی ها بهتر از ما میدانند که ظرف سالهای گذشته، حزب الله بسیار نیروی خود را افزایش داده است. من تصور میکنم اگر اسرائیلی ها بخواهند به لبنان حمله بکنند در معرض ضرباتی بسیار سنگینتر از قبل قرار خواهند گرفت.
از این گذشته، میدانیم که اسرائیل برای ادارهٔ همین جنگ غزه دچار کمبود نیروست. اجبار خدمت نظام برای مذهبی هایی که از آن معاف بوده اند و احضار دائم افراد ذخیره بیانگر این امر است. من در جمع حمله به حزب الله را خیلی محتمل نمیدانم.
۱۳.و بعنوان سؤال پایانی باز شدن پای ایران به جنگ را چه اندازه محتمل میدانید؟
حمله به ایران را از آن هم کمتر محتمل میشمارم.
به هر صورت دقت داشته باشبد که اسرائیل کاملاً آگاه است که توان چنین کاری را ندارد و هدفش وارد کردن آمریکا به این معرکه است. نکته اینجاست که جنگ با ایران برای آمریکا هم بسیار گران تمام خواهد شد و اینرا آمریکایی ها به خوبی میدانند ـ بدتر از ویتنام خواهد بود و به شکست ختم خواهد شد. ولی شکست خوردن آمریکا برای اسرائیل مهم نیست چون فقط طالب ویرانی ایران است، مثل عراق مثلاً. برای همین هم هست که تمامی نیرویش را در آمریکا و جهان متمرکز بر راه انداختن جنگ کرده. نوکر ها و کلفتهای ایرانی شان هم که میبینید، فعالند.
اسرائیل دست و پا میزند تا شکست، شکست سیاسی در غزه را که نمیخواهد به روی خود بیاورد، جبران کند، اگر شده با توسعهٔ جنگ. افکار بسیار کوته بینانه است و بی عاقبت. ما هم که تماشاچی هستیم.
۳ مارس ۲۰۲۴، ۱۳ اسفند ۱۴۰۲
