چرا«جمهوری» اسلامی ایران سی سال در قدرت است؟ گفتگو با رامین کامران- مجید خوشدل
ند ناف حکومتی که با سرکوب و شکنجه و کشتار مردم بریده شده؛ حاکمیتی که جز بدآموزی؛ اشاعه تبعیض، ترویج خرافات، دروغ، دوروئی و به یک معنا ویرانی ساختارهای فرهنگی ثمری نداشته؛ حکومتی که فساد و فحشا و اعتیاد و اغلب ناهنجاری های اجتماعی را به هنجارهای مردم بدل کرده؛ حکومتی که بیش از دو دهه با مخالفت اقشار مختلف مردم روبرو بوده، چرا سی سال در قدرت باقی مانده است؟
دلایل ماندگاری حکومت اسلامی را اگر در دو بخشِ داخل و خارج مورد توجه قرار دهیم، شاید مسیر هموارتری در مقابل داشته باشیم:
حاکمیت اسلامی ایران سی سال فرصت داشته تا «ارزش های اسلامی» را با ابزار سرکوب، تبلیغات گسترده و راهکارهای فرهنگی به جامعه ایران تزریق نماید. عده کثیری بر این عقیده اند که حکومت ایران در اجرای این «وظیفه الهی» با شکست کامل مواجه شده است. ارزیابی اینان از جامعه جوان ایران، جامعه ای بانشاط، پویا، سکولار، مدرن، چپ و… است.
حال اگر بخواهیم چیدمان مان را درنقطه مقابل این باور عمومی قرار دهیم و جامعه ایران را جامعه ای متأثر از آموزه های خرافی- مذهبی- استبدادی ارزیابی کنیم، در بررسی پرسش طرح شده به چه نتیجه ای خواهیم رسید؟
اما خارج کشور. جامعه ی چند میلیونی ایرانی (بخوانیم جامعه تبعیدی) در بیش از دو دهه فرصت داشته تا در حوز های های فرهنگی، اجتماعی، سیاسی بدیلی در مقابل استبداد و ارتجاع مذهبی در ایران باشد. آیا واقعیت این جامعه چنین نموداری را ترسیم می کند؟ آیا جامعه تبعیدی ایرانی قادر بوده است، گوش ها و چشمهایی از داخل را به خود جلب نماید؟
* * *
به راستی در قرن بیست و یکم چرا طاعونی به نام حکومت اسلامی بر یک کشور حکومت می کند؟ فاکتور سرکوب سیاسی آیا به تمام پرسش های ما پاسخ می دهد؟
پرسش فوق را به تناوب با تعدادی از ایرانیان خارج کشور در میان می گذارم و حرفها و استدلال های آنان را منعکس خواهم کرد.
در اولین گفتگوی تلفنی پیرامون پرسش طرح شده رامین کامران به پرسش هایم پاسخ می دهد.
* آقای رامین کامران خوش آمدید به این گفتگو.
– ممنون‌ام از لطفات‌تان و از دعوت‌تان.
* موضوع گفتگوی ما طرح و بررسی این پرسش است: «چرا حکومت اسلامی ایران سی سال در قدرت است؟» این موضوع را از زوایای مختلفی می شود مورد تحلیل قرار داد، که من سعی می کنم روی یکی از موضوع ها تمرکز کنم.
با یک معرفی خیلی کوتاه از هویت سیاسی تان می توانیم گفتگویمان را شروع کنیم.
– هویت سیاسی من بسیار روشن است. فعالیت سیاسی من با انقلاب [ایران] شروع شد که در آن زمان حدود بیست سال داشتم. از نظر گرایش سیاسی، گرایش لیبرال، مصدقی و ملّی داشته ام. در آن زمان هم طرفدار شاپور بختیار بودم. به نظر من مقاومت و ایستادگی که ایشان در مقابل خمینی کرد، بسیار مهم و لازم بود. ایشان وقتی به خارج آمد، با وی شروع به همکاری کردم. بعد وقتی ایشان کشته شد و آن دستگاه از بین رفت، من همان راه را در چند سال گذشته به یاری بعضی از دوستان ادامه داده ام که حاصل آن را می توانید در سایت «ایران لیبرال» ببینید.
* به این موضوع تأکید کنم که شما در پیوند با دیدگاههای سیاسی تان در این گفتگو به پرسش های من پاسخ می دهید. من فکر می کنم کمتر ایرانی باوجدانی در سی سال گذشته حداقل یکبار این پرسش را از خودش نپرسیده باشد: حاکمیتی که سی سال تمام مخالفانش را وحشیانه سرکوب کرده، چرا هنوز در قدرت است؟
به شخصه فکر می کنم، طرح و بررسی پرسش هایی از این دست، اظهارنظرها و تحلیل های اجتماعی می خواهد تا راهکارها و پاسخ های بسته بندی شده ای که مصرف روزانه دارند.
اما منظورم از تحلیل اجتماعی در درجه اول تمرکز و توجه به واقعیت های اجتماعی یک جامعه است؛ زشت یا زیبا؛ بد یا خوب. اما تحلیلگر یا کوشنده سیاسی به استقبال این واقعیت ها می رود تا اینکه بخواهد صورت مسئله موضوع های اجتماعی را به دلخواه طرح و چه بسا به زعم خودش حل کند.
خب، چرا حکومت اسلامی ایران با کارنامه جنایتکارانه ی سی ساله اش هنوز در قدرت است؟ آقای کامران چرا؟
– اول از همه به دلیل کارنامه جنایتکارانه اش. این حکومت، حکومتی نبوده که نماینده خواست مردم باشد و مطابق خواست مردم رفتار کند. در نتیجه به ضرب خشونت برجای مانده. و چون در این کار دستِ باز داشته و هیچ مانع و رادعی هم در مقابل خودش ندیده، بر سر جایش مانده. بسیار تأسف انگیز است گفتن این حرف، ولی واقعیت دارد. حکومتی که مردم نمی خواهند، به تناسب خشونتی که برای سرکوب مخالفان به کار می برد، سر کار می ماند، که این حکومت هم مانده. یک نکته کوتاه هم اضافه کنم: وقتی حکومتی سوار کار شد، ماندنش آنقدر دلیل نمی خواهد که افتادنش. چون به هر صورت گرانی ای که دارد و در مکانی که قرار گرفته، برقرار می ماند. مسئله این است که چطور ایرانیان موفق نشدند از شرّ حکومتی که زندگی را در این سی سال به آنها تلخ کرده، خلاص شوند. به نظر من مشکل اصلی اینجا است.
* در همین مسیر شما حرکت می کنم که مردم این رژیم را نمی خواهند، اما چرا هنوز موفق به سرنگون کردن آن نشده اند. از این روی بسترهای اجتماعی به قدرت رسیدن رژیم اسلامی را مورد توجه قرار دهیم: تولد حکومت اسلامی مصادف بود با سرکوب آزادی های مدنی مردم؛ درست از ۲۳ بهمن ۵۷، اگر یادتان باشد اولین اقدام به آتش کشیدن مشروب فروشی ها بود؛ صدای مخالفتی شنیده نشد. به راهپیمایی زنان در اسفند ۵۷ حمله کردند، مخالفت جدی دیده نشد. با غائله روزنامه آیندگان شمشیرشان را از رو برای مطبوعات بستند، دریغ از مخالفتی گسترده. وقتی جوّ جامعه به دست حکومتگران دینی آمد، شکل سرکوب را عوض کردند و جان مخالفین را نشانه گرفتند. از گنبد و اهواز و کردستان شروع کردند تا اینکه کمتر از یک سال، شعله ی استبداد و کشتار کلّ جامعه را در خود گرفت؛ باز هم دریغ از مخالفت و اعتراض گسترده مردم.
آقای کامران، بیش از ربع قرن از آن دوران سیاه می گذرد، اما هنوز مخالفت های اقشار مختلف مردم در داخل و خارج نسبت به جنایت‌های رژیم اسلامی موردی و انتخابی است تا مخالفتی ارزشی. به نظر شما مشکل کجاست؟
– نکته ای که می فرمایید، بسیار دقیق است. سرکوب با زایش این حکومت شروع شد و تا مرگ این حکومت هم ادامه خواهد داشت. حال ببینیم مردم چه خواسته اند؛ یا این که گفتید مخالفت های آنها موردی است، که این درست است. یعنی هر کس دنبال چیزی رفته و چیزی را خواسته که مستقیماً به خود او مربوط می شده. شاید مقصود من این نباشد که مردم این کار را نمی باید می کردند. نه! یک نفر آزادی پوشش می خواست؛ زنان می خواستند چارقد سر نکنند، یکی می خواسته مشروب بخورد و تفریح کند، دیگری می خواسته فیلم مورد علاقه اش را نگاه کند، یا چه بخواند و چه بنویسد. منتها فصل مشترکی که این خواسته ها را جمع کند و از آن مخالفتی یکدست بسازد، وجود نداشته. به چه دلیل؟ دلیلش به نظر من این است که تنها فصل مشترکی که می توانست این کار را بکند و معقول باشد، خواست تغییر نظام سیاسی به طرف دموکراسی لائیک بود. این فکر را در آن زمان بختیار عرضه کرد و پایش ایستاد. و همو بود که کلمه لائیسیته را به یاد مردم ایران آورد، که مدتها طول کشید تا برای مردم این مفهوم جا بیفتد و مورد قبول آنها واقع شود.
اما آن اوایل [انقلاب] عده ای فکر می کردند که کار را می شود با حرکتهایی مارکسیستی درست کرد. اگر بر این ایده حکومتی در ایران روی کار می آمد، در بهترین صورت بلغارستان می شد و در بدترین حالت کامبوج. در ضمن بسیاری فکر می کردند و هنوز هم متأسفانه فکر می کنند که با اسلام می شود حکومتی تشکیل داد که البته آن اسلام می تواند اصلاح شود و به طریق اولی حکومت هم اصلاح می شود. این ایده مدتها دوام آورد و حالا دارد نفس های آخرش را می کشد؛ به خصوص با جنبش اخیر مردم. خلاصه اینکه این فکر بسیار روشن و منطقی [دمکراسی لائیک]، که میراث آزادیخواهی مردم ایران بود و با انقلاب مشروطیت شروع شد و در حرکت نهضت ملی و مصدق نقطه اوج پیدا کرد، و بعد هم بختیار نماینده آن در مقابل استبداد و فاشیسم مذهبی بود، این خط را باید گرفت، دنبال کرد تا به نتیجه رسید. من تصور می کنم چنین خواستی طول کشید تا برای گروههای بزرگ مردم روشن شود و راه حل های دیگر کنار گذاشته شود. من فکر می کنم کم کم شاهد ریشه دواندن و محکم شدن این فکر در میان مردم هستیم.
* شما به خواست «دمکراسی لائیک» اشاره می کنید که در مقطع سال ۵۷ گوش شنوایی برایش وجود نداشت. اما واقعیت امروز جامعه ما، به طور مشخص جامعه سیاسی ما چیست؟ در بخش هایی از این جامعه هنوز اعتقاد بر این است که «توده» ای‌ها و«اکثریت» ی‌ها مستحق مجازات اعدام بودند. طیف دیگری بر این باور بوده و هست که «مجاهد» باید اعدام می شد، چون مثلاً از فاز مبارزه سیاسی خارج شده بود. هنوز که هنوز است اولین و بزرگترین «کودتا»ی رژیم اسلامی بر علیه ریاست جمهوری بنی صدر مورد نقد و مخالفت جدّی نیروهای سیاسی ما در داخل و خارج واقع نشده. چرا؟ چون به زعم آنها ابوالحسن بنی صدر لیبرال بوده! پرسش من این است که مخالفین رژیم اسلامی در به قدرت رسیدن و دوام این حکومت چقدر نقش داشته اند؟
– از اول صحبت تان شروع می کنم: این که کسی بگوید، انسانی به خاطر عقیده اش باید اعدام شود، مایه ننگ است؛ چه توده ای باشد، چه کمونیست و چه مجاهد. دیگران عقیده ای دارند که ممکن است من آنها را بپسندم یا نپسندم. ولی کسی را به خاطر عقیده، مرام و مذهب اش آزار و اذیت کردن، و مورد تعقیب قرار دادن، زندان کردن و کشتن، ننگین ترین کار است. این کار که برای دموکرات و لیبرال در حکم کفر است (اجازه بدهید از این واژه اسلامی استفاده کنم.)
اما مورد بنی صدر را که فرمودید؛ بنی صدر در آن موقع از کودتای خرنده نام می برد. شایدکلمه کودتا در این مورد دقیق نباشد، به هر صورت ایشان را کنار گذاشتند، تهمت لیبرال بودن به ایشان زدند، آن هم به این خاطر که «لیبرال» اولین «فحش انقلابی» در ایران بود. این که آیا بنی صدر لیبرال بود یا نه، بنده تصور نمی کنم، شاید با گذشت زمان لیبرال شده باشد. این که او می خواست همه را بگیرد و بکشد و به ترتیب خمینی رفتار کند، این را هم تصور نمی کنم. به هر صورت حقوق بنی صدر و دیگران باید محفوظ باشد. اما اینکه عده ای طرفدار این حرفها بوده اند: بله، متأسفانه عده ای طرفدار این حرفها بودند و متأسفانه هنوز هم از این جور آدمها پیدا می شوند. ولی نکته اصلی این است که باید با این طرز فکرها مبارزه کرد و تن به این استدلال ها نداد. وقتی بنده می گویم دموکراسی، منظور نظامی ست که مردم یک مملکت یاد می گیرند با هم زندگی کنند و با هم کنار بیایند و جگر همدیگر را در نیاورند. دموکراسی این نیست که من یک عده را بیرون می کنم؛ زندان می کنم، یک عده را می کشم، بعد دموکراسی برقرار می شود. تمام مردم حقوقی دارند که باید محفوظ باشد و دموکراسی تنها نظامی است که این حقوق را تضمین می کند…
* آقای کامران، شما تمرکزتان را از سوأل برداشتید. اینکه ابوالحسن بنی صدر فرد لیبرالی بود یا نبود، موضوع بحث من نیست. پرسش ام به این موضوع تمرکز داشت که اولین «کودتا» ی رژیم اسلامی که به تثبیت این حکومت انجامید، مورد نقد و مخالفت مخالفین حکومت اسلامی قرار نگرفته، با این توجیه که مثلاً ایشان فردی لیبرال بوده، بنابراین بر آن صحه گذاشته شده…
– این که می فرمائید درست است. من هم برای همین عرض کردم که کسی نمی تواند ادعا کند که دموکرات است، اما دیگران را لت و پار کند. همه مردم حقوقی دارند و در دموکراسی همه مردم در کنار هم زندگی می کنند. حرفهایی که اشاره شد، از طرف کسانی است که به فکر انحصار قدرت سیاسی هستند. خمینی این کار را کرد، عده ای هم در خارج از قدرت این طرز فکر را دارند و آن را حفظ کرده اند. آن نکته ای هم که راجع به لیبرال بودن [بنی صدر] عرض کردم، عقیده ام را به عنوان یک لیبرال گفتم. حرفِ من که یک حقیقت غالب و وحی منزل نیست. کسی آن را نخواست بپذیرد، نپذیرد. بنده عقیده ام را گفتم.
* پرسشی که با شما در میان گذاشته بودم این بود که آیا مخالفین رژیم اسلامی در به قدرت رسیدن و دوام حکومت اسلامی چقدر نقش داشتند؟ اما چون شما تمرکزی به این پرسش نداشتید، من با باز کردن پوشه جدیدی، بخشی از این پرسش را به داخل ایران منتقل میکنم: در تحلیل اغلب خیزش های اعتراضی مردم ایران (حداقل در ده سال گذشته) خارج کشور عموماً ناتوان بوده. برای همین حرکتهای اعتراضی تفسیر به رأی شده، از جمله جنبشی که به «جنبش سبز» شهرت دارد. پیش از هر چیز ارزیابی شما از این جنبش چیست، و پتانسیل تغییرات ساختاری را در درون این جنبش چگونه می بینید؟
– من اول جواب کوتاهی راجع به پرسشی که فرمودید جواب ندادم، می دهم: حرفی که شما می زنید درست است. بسیاری از کسانی که با حکومت آخوند مخالف بودند، در استبداد دست کمی از آنها نداشتند و به نوعی یار و یاور آنها شدند تا اینکه نوبت خودشان رسید.
حال برسیم به جنبشی که می فرمائید؛ جنبش سبز و مسائل چند سال اخیر. به تصور من بعد از قتل بختیار مرکز ثقل اپوزسیون که در خارج بود از بین رفت و به نوعی شکلی از اپوزسیون در داخل ایجاد شد. یک طرف خاتمی بود؛ البته رگِ خفیف آن رفسنجانی بود، با آن حرفهایی که زده بود. بعد نوبت خاتمی رسید و هشت سال داستان اصلاح طلبی، که به جایی نرسید. بالاخره رسیدیم به مسئله انتخابات و جنبش سبزی که شما می فرمائید؛ جنبش اعتراضی وسیع، عظیم و بسیار مهم. که نقطه عطفی است به معنای کامل؛ در تاریخ جمهوری اسلامی، و شاید بشود گفت در تاریخ معاصر ایران. ظاهراً این جنبش یک نقطه ضعف عمده دارد که آن ابهام اش است. که امیدوارم این ابهام هر چه زوتر رفع شود که تصور می کنم با گذشت زمان رفع خواهد شد. ابهام در این است: مردم برای دستکاری شدن در انتخابات بیرون ریختند. این خواست و گفتار اولیه مردم بود که گفتاری مبهم بود، چون مسئله انتخابات در ج . اسلامی را از اساس نقد نمی کرد. زیرا انتخابات در ج . اسلامی هیچگاه آزاد نبوده. ما به تجربه دیده ایم که در هر انتخاباتی حکومت اسلامی نظرش را تحمیل کرده است. نقد زمانی می تواند صورتی روشن بگیرد و معنای درستی به جنبش سبز بدهد که نه فقط به تقلبِ دست بردن به صندوق های رأی در انتخابات اخیر توجه شود، بلکه به شکل غیر دموکراتیک انتخابات در ج . اسلامی پرداخته شود. یعنی مسئله انتخابات آزاد را از ریشه نقد کند.
* قبل از اینکه ادامه بحث را بگیرم، ادعایی کردید با این مضمون، که با قتل شاپور بختیار مرکز ثقل مبارزه به داخل ایران منتقل شد. شما با این ادعا بیش از بیست سال مبارزه مخالفین رژیم اسلامی را در خارج خط بطلان می کشید.
– من مرکز ثقل اش را گفتم. به خاطر اینکه ایشان چهره شاخصی بود و از اول خودش را در مقابل خمینی نشان داده و وزنه ای بود. من نمی گویم بقیه مبارزه نکردند، به هیچ وجه! از قبل مبارزه می کردند و هنوز هم مبارزه می کنند. منتهی [بعد از مرگ شاپور بختیار] برای رهبری چشم مردم به داخل دوخته شده. البته این نظر من است.
* ادامه بحث را در پیوند با «مردم» پی می‌گیرم. حکومت اسلامی ایران سی سال مهلت داشته تا انواع ضدارزش ها از جمله مجازات اعدام را از حوزه دولت و عملکرد حکومتی به حوزه فرهنگی و ارزشی جامعه منتقل کند. دهه شصت اگر پاسداران و کارگزاران این حکومت چهارپایه را از زیر پای عزیزان اعدامی می کشیدند، این وظیفه را امروز «اولیای دم» به عهده دارند. مثال مکمل دیگری می زنم: فردی که می خواهند در ملاء عام او را شلاق بزنند یا اعدام اش کنند، مثل قرن پانزدهم میلادی صدها و هزاران نفر برای تماشای زجر کشیدن یک انسان جمع می شوند. ظاهراً این کار برای شرکت کنندگان مهیج است، چون این حالت را در عکسها و ویدئوهای ارسالی از ایران به سادگی می توان دید. پرسش من از شما این است: آیا بخشی از تناقضی که در تحلیل نیروهای سیاسی از جنبش های اجتماعی در ایران، از جمله «جنبش سبز» هست، به این دلیل نیست که تناقض در خودِ این جنبش هست؟ به زبان گویاتر تناقض های فرهنگی در بخش های بزرگی از جامعه ایران وجود دارد؟ متأسفانه ما نمی رویم برای دیدن ناهنجاری ها و تناقض های فرهنگی جامعه مان. در عوض برای مردم چک سفید امضاء می کنیم.
– این که فرمودید اینها توانستند مجازات اعدام و تمام قصاوت و بربریتی که در این مبانی فکری است را به خورد مردم بدهند و مردم را با آن آشنا کنند؛ در مورد انتقام و مجازات اعدام، وجهی از حرف شما درست است. این موضوع بدون هیچ رودربایستی پس راندن مردم از تمدن است. درست است، این حکومت تا حدودی در این زمینه موفق بوده. ولی من در نهایت خیلی بدبین نیستم. چون هر چیز همان طور که آمده، همان طور هم خواهد رفت.
هر حکومتی به مردمان خودش آموزش می دهد. این حکومت چون خودش وحشی است، وحشی گری را آموزش می دهد. متأسفانه بعضی از مردم پذیرای این آموزش شده اند.
اما نکته ای که در مورد جنبش سبز فرمودید، که تناقضی در دل اش هست. نکته ای من در ابتدا به آن اشاره کردم، از نقطه نظر سیاسی بود. شما از فاکتور فرهنگی نام بردید. این ممکن است. اما من به این جنبش بیشتر به یک امر سیاسی نگاه می کنم. البته از نظر سیاسی هم حتمأ در آن تناقض هست، چون جنبشی یکدست نیست. اتفاقاً یکی از دلایل ابهام آن هم همین است. یعنی فکر و گفتار آنها الک نشده، روشن نشده، تقطیر نشده است. از نظر فرهنگی هم تفاوتهای زیادی بین مردم ایران هست؛ در تمام کشورها هم این تفاوت هست. ولی قسمتی که برمی گردد به نظام سیاسی ایران (که آن بیشتر مورد توجه من است)، همان طور که گفتید، این حاکمیت درس وحشی گری می دهد. با برچیده شدن این نظام، نظام جدیدی که جایگزین می شود (که امیدوارم نظامی دموکراتیک و لائیک باشد)، باید عکس این آموزش را به مردم بدهد و مروج خشونت در جامعه نباشد.
* من خواستهای شما را برای جامعه ایران در سایت ایران لیبرال مطالعه کردم. پرسش صریحی را با شما در میان می گذارم: به نظرتان از خواست جدایی دین از حکومت، از دولت، از سیاست چه درصدی از جامعه ۷۵ میلیونی ایران را با خودتان دارید؟ خواهش می کنم با صراحت به من جواب دهید.
– با صراحت عرض کنم، نمی دانم، به خاطر اینکه آماری در این زمینه نیست. فکر جدایی دین از دولت؛ یعنی همان اصل لائیسیته که بختیار به آن اشاره کرد، با تجربه حکومت دینی به مرور برای همه روشن شده. حال آیا این موضوع برای همه به همین روشنی است؟ تصور نمی کنم. آیا همه این خواسته را همان طور که من می خواهم، می خواهند؟ چنین تصوری هم نمی کنم. ولی اینکه آیا این راه درستی است؟ بله این اعتقاد را دارم. آیا مردم آمادگی دارند که بپذیرند که این راه درستی است و به این راه بروند؟ به نظر من این آمادگی هست. من فکر می کنم این خواسته در نزد مردم از حدود ده سال پیش شروع شده و روز بروز بیشتر شده. جدایی دین از دولت پایه دموکراسی است، به خصوص در شرایطی که ما در آن قرار داریم. حال چه بشود و مردم با چه شدت و حدّتی به دنبال این خواسته بروند، آن را نمی دانم.
* برای اینکه این مبحث را جمع بندی کنیم، به نظرتان آن چیزی که به جنبش سبز شهرت دارد، با تجربه سی سال گذشته به کدام دستاورد اجتماعی دست پیدا می کند؟
– نقداً دستاورد اصلی این جنبش شستن، کفن کردن و دفن کردن دو چیز است. یکی افسانه انتخابات آزاد در ج . اسلامی. دوم، افسانه اصلاحات و اصلاح پذیری این حکومت. اما اگر این جنبش ادامه پیدا کند (که بنده امیدوارم ادامه پیدا کند و تصور می کنم ادامه پیدا کند)، خواهد رفت به طرف تنها راه منطقی ای که در جلو پایش است. اما برای اینکه این جنبش کارساز شود، باید از ابهام اش بیرون بیاید، هدف مشخصی پیدا کند، به تناسب اش استراتژی مشخص، و بالاخره رهبری هم از دل اش بیرون خواهد آمد.
– با رهبری موجود آیا این جنبش می تواند از ابهامی که گرفتارش است، بیرون بیاید؟ جنبشی که نه برنامه مشخصی دارد و نه تکلیف خودش را با مقولاتی نظیر اصل ولایت فقیه، «چهره کاریزمای خمینی» و مهمتر اصل جدایی دین از دولت روشن نکرده؟ طرفه اینکه «رهبران» آن پایبندی خودشان را به موارد مورد اشاره بارها مورد تأکید قرار داده اند؟
– اگر منظور از رهبری این جنبش موسوی و کروبی است، ابداً! جنبش به تناسبی خواهد توانست کارساز شود که از شرّ این موجودات راحت شود و…
* اما ورای خواسته من و شما در حال حاضر (من به عنوان پرسشگر نباید قیدی بگذارم) متأسفانه این جنبش با رهبری موسوی و کروبی تداعی می شود.
– خب، نقداً این طوری است. ولی به نظر من آنها کنار خواهند رفت. به خاطر اینکه آنها گنجایش خواست مردم را ندارند. به همین دلیل من اعتقاد دارم که رهبری فعلی جنبش نقش ترمز را دارد تا چیزی دیگر. این حرکت دور گرفته و اگر این دور بیشتر شود و برود به طرف تنها هدف معقول اش که همان آزادیخواهی است، اینها کنار خواهند رفت. من گمان نمی کنم که مردم برای خواست رهبران فعلی جنبش به خیابان ها آمدند و دستگیر و کشته شدند. از طرفی من فکر نمی کنم که اینها بتوانند جنبش را مهار کنند، لااقل امیدوارم نتوانند.
* می خواستم پوشه «نقش دولتهای خارجی در تثبیت و تحکیم حکومت اسلامی» را باز کنم، اما به ساعت که نگاه می کنم، می بینم وقت گفتگو به پایان رسیده.
با توجه به صحبت هایی که تا به حال کردیم، به طور مشخص نقش مردم در فعل و انفعالات اجتماعی در سی سال گذشته، پرسشی که در آغاز با شما در میان گذاشتم را یکبار دیگر مطرح می کنم: حکومت اسلامی ایران با ماهیت ارتجاعی و استبدادی اش چرا بعد از سی سال هنوز در قدرت است؟
– من در اینجا حس می کنم شما جواب خاصی از من می خواهید. یعنی مردم به نوعی این حکومت را نگه داشته اند و مخالفین هم به آنها…
* من چیزی از شما نمی خواهم، غیر از اینکه با طرح پرسش گفتگو را روندی تر کنم.
– البته شاید در این حرف مختصری از حقیقت باشد، من منکرش نیستم. ولی اینکه مردم و مخالفین، حکومت را نگه داشته اند، تصور نمی کنم. اینکه در بعضی جاها رفتار نادرستی کردند و سیاست نادرستی در پیش گرفتند که به نفع حکومت تمام شد، کاملاً درست است. ولی اصولاً مردم و مخالفان بنا بر تعریف، متعلق به این حکومت نیستند. رژیم شاید توانسته از این موضوع استفاده کند. به هر صورت این استفاده ها قطع خواهد شد و ما از شرّ این حکومت خلاص خواهیم شد.
* شما پیش تر اشاره کردید به پایان ایده اصلاحات در حکومت دینی. این حرف شما از این زاویه درست است که بخش اعظم اصلاح طلبان در ایران و خارج بر این نکته تأکید کرده اند. بنابراین به عقیده شما طومار این رژیم چگونه پیچیده خواهد شد؟
– همان طور که گفتید، به نظر من هم طومار این رژیم پیچیده خواهد شد. آیا زمانی برای آن می شود تعیین کرد؟ به عقیده بنده خیر. به دست که خواهد شد؟ به دست تنها مرجعی که قادر به این کار است؛ یعنی مردم ایران. در چه جهت خواهد بود؟ به نظر من دو راه در پیش پای مردم است. یکی، نوعی حکومت اتوریتر نظیر حکومت شاه. یا راه دموکراسی، آزادیخواهی و لائیسیته. که من بر این دومی تأکید می کنم و امیدوارم این راهِ مردم باشد. اگر من در این گفتگو بتوانم یک جمله به مردم بگویم، این است که باید دقت داشته باشیم که بیرون رفتن از استبداد همیشه به آزادی ختم نمی شود. یکبار در حکومت شاه این را آزمایش کردیم. این بار باید حواس مان را جمع کنیم.
* با شناختی که از جامعه ۷۵ میلیونی ایران دارید، خواست دموکراسی و لائیسیته چقدر مابه ازای اجتماعی در آن جامعه دارد؟
– همان طور که عرض کردم، چون من آمار ندارم، نمی توانم بگویم که این خواسته چقدر مابه ازای اجتماعی دارد. اما تصور می کنم مابه ازای اجتماعی برای برقراری این نوع حکومت به قدر کافی باید باشد. این تصور بنده است، شاید تصور خوش بینانه ای باشد.
* آقای رامین کامران از شرکت تان در این گفتگو یک بار دیگر تشکّر می کنم.
– بسیار ممنون ام از زحمت تان.
تاریخ انجام مصاحبه: ۲۱ اکتبر ۲۰۰۹
