دموکراسی چه هست و چه نیست- گفتگوی رامين کامران با ژان بشلر

اشاره: ژان بِشِلر درسال 1937 در ایالت « لرن» فرانسه زاده شده است . وی تحصیلات عالی خویش را در دانشگاه های استراسبورگ و پاریس در رشته های تاریخ ، جغرافیا و جامعه شناسی به پایان رسانده است . رساله ی دکترای او که تحقیق جامعی است در زمینه ی خودکشی ، یکی از معتبرترین نوشته ها در این زمینه است و جزو مراجع ثابت تحقیقاتی است که در این باب انجام می گیرد. این کتاب که در سال 1975 چاپ شده است اولین اثر « بشلر» نیست. او پیش از آن با نوشتن سه کتاب در باره ی « سیاست تروتسکی » (1968) ، «پدیده های انقلابی » (1970) و « خاستگاه های سرمایه داری» (1971)(این کتاب با برگردان رامین کامران به فارسی در سال 1370 به کوشش چاپ البرز- تهران، منتشر شده است) خود را به عنوان یک محقق جدی ، تیزبین و ژرف اندیش به صاحب نظران جامعه شناسی ، علوم سیاسی و اقتصاد شناسانده بود. وی پایان نامه ی دکترای خود را با ریمون آرون متفکر نامدار گذرانده است

تا اینجا سیر اصلی تحقیقات بشلر در جهت تدوین یک دستگاه فلسفه ی سیاسی بوده که از ورای کتاب های مذکور و همچنین «ایدئولوژی چیست؟» (1967) و « قدرت ناب» (1978) به تدوین کتاب «دموکراسی ها» (1988) منتهی شده است . کتاب اخیر یکی از شاخص ترین دستگاه های فلسفه ی سیاسی است که طی قرن اخیر عرضه گشته است زیرا هم از جهت نظری دارای پایه ی قوی است و هم از نظر استناد به اطلاعات تاریخی، قوم شناسی و جامعه شناسی کم نظیر است.

بشلر که کار تدوین یک نظریه ی کلی در باب تاریخ را در برنامه ی کار خویش قرار داده است با چندین زبان ، از جمله فارسی آشناست و بسیاری از آثار ادبی کلاسیک زبان فارسی را به خوبی می شناسد

پرسش: شما در نوشته های متعدد خویش و خصوصا درکتاب « دموکراسی ها» بر این نکته تاکید ورزیده اید که دموکراسی نظام سیاسی « طبیعی» نوع بشر است . اهمیت این گفته از نظر تفکر سیاسی بر هیچ کس پوشیده نیست و قصد من از انجام این مصاحبه روشن کردن آن برای خوانندگانی است که با آثار شما آشنایی ندارند. تصور می کنید برای طرح دقیق مطلب از کجا باید شروع کرد؟

پاسخ: برای دریافت این مطلب طبعاً باید از تعریف سیاست شروع کرد. هر رده از فعالیت های انسان اعم از مذهب، سیاست، اقتصاد… با نوع مشکلاتی که بر سرراه آدمی قرار می گیرد و با راه حل هایی که برای آنها جسته میشود شکل می گیرد. مشکلی که سیاست از آن زاده شده اختلاف است . ویژگی آدمی در قابلیت اختلاف پیدا کردن با همنوعان خویش است، قابلیتی که نتیجه ی آزادی اوست. زیرا از آنجا که رفتار آدمی زادگان پیرو هیچ نوع برنامه ریزی فطری نیست، هرکس باید به ترتیبی آدمیت خاص خویش را ابداع کند و گونه گونی زاییده از این وضع گاه نتایج متضاد به بار می آورد. خلاصه این که آدمیان نه در باب نهادهای مختلف اجتماعی (مذهبی، هنری، جنسی، آشپزی و…) با هم وحدت نظر دارند و نه در بارهء تقسیم خواسته های کمیاب، نظیر قدرت، ثروت و اعتبار اجتماعی. از آن جا که نوع بشر هم پرخاش جو و هم هوشمند است و می تواند برای به کرسی نشاندن عقاید خویش از زور و حیله بهره بجوید ممکن است کار اختلافات به نبردی بکشد که هدفش نابود کردن طرف مقابل باشد. موضوع سیاست اداره ی این اختلافات است.

این کار چگونه ممکن می گردد؟

هر واحد سیاسی در سیاست خارجی از خشونت و حیله گری استفاده می کند تا مخاطرات را رفع کند، چه با نابود کردن دیگر واحدها، چه با جلبشان و چه با ایجاد تعادلی که از حمله بازشان دارد؛ هدف غایی این کار برقرار صلح است. برای رفع اختلافات داخلی تنها چارهٌ درست رفع اختلافات عرضهٌ راه حلی عادلانه است ، طبعا در این حالت هدف غایی عدالت است

شما از این مقدمه چگونه به دموکراسی می رسید؟

باید ببینیم کدام نهاد سیاسی امکان رسیدن به صلح و عدالت را فراهم می آورد. البته چون محور بحث ما در این جا دموکراسی است فقط به عدالت خواهیم پرداخت.
در بلبشوی زاییده از اختلافات که بالاتر به آن اشاره شد، مشکل اساسی هر کسی مصون ماندن از خشونت و حیله گری دیگران است اما نه به بهای از دست دادن اموال خود یا صرفنظر کردن از عقاید ، تمایلات و خواسته های خویش. ولی در عین حال اگر قرار شود افراد برای حفظ منافع خود از زور گفتن به دیگران چشم بپوشند باز در دو مورد ناگزیر به استفاده از زور خواهند بود. یکی در برابر قانون شکنان و دیگر در برابر دشمنان خارجی. برای چنین کاری زور همه باید در اختیار جمع قرار بگیرد ولی این موقعیت خالی از خطر نیست زیرا همه نمی توانند در همهٌ اوقات به همه چیز رسیدگی کنند و به این ترتیب ممکن است تمام زور در دست گروه معدودی که قاعدتاً مسوول استفاده از آنند متمرکز شود و مردم در برابر افرادی که خود مسلح کرده اند خلع سلاح گردند

چگونه می توان از پیش آمدن این وضع احتراز کرد؟

مقصود شما این است که چگونه می توان در عین دوری جستن از استبداد، عدالت را برقرار ساخت. جواب این سوال را فقط باید در نوع رابطه ی قدرت جست. در اصل، قدرت کشاکش بین اراده ی فرمانده و اراده ی فرمانبر است . باید همین جا تذکر بدهیم فرمانبری پایه ی قدرت است نه فرماندهی، چون اگر اولی نباشد دومی به هیچ کاری نمی آید. فرمان بری از سه چیز زاده می شود: ترس ، شیفتگی و حساب منطقی. استبداد در نهایت بر اطاعت از سر ترس استوار است و دموکراسی بر اطاعت از حساب منطقی. اگر کسی در دموکراسی به احکام حکومت گردن می نهد به این دلیل است که اطاعت را به سود خویش می بیند. اصولا هر گاه رسیدن به هدف مستلزم استفاده از قابلیت هایی باشد که در همه نیست ، منافع همه ایجاب می کند که از اشخاص لایق اطاعت کنند. به همین دلیل در دموکراسی اختیارات محدود برای زمان محدود به اشخاصی محول می گردد که از جانبشان انتظار لیاقت می رود..

ممکن است مقصود خودتان را از « منافع» روشن تر بیان کنید؟ چون معمولاً تا صحبت از منفعت در میان میاید توجه به منافع اقتصادی معطوف می گردد.

منفعت به معنای گسترده هدفی است که هرکس با دست یازیدن به یک کار معین تعقیب می کند. طبعاً منافع گوناگون و بی شمار است و هر بازیگر صحنه ی اجتماع یا هر گروه در آن واحد هدف های بسیاری را تعقیب می کند و به دنبال منافع متعددی است ؛ اما از آن جا که رسیدن به تمام آن ها در آن واحد ممکن نیست باید بین آن ها ترتیبی قایل گشت. می توان به مجموعه ی منافعی که هرکس بر می گزیند و ترتیبی که بین آن ها برقرار می سازد نام منافع شخصی داد. طبعاً هرکس تا وقتی از قواعد دموکراسی تخطی نکرده باشد، در تعقیب منافع شخصی خويش مجاز است.

آیا منافعبه هیچ وجه . نباید « منافع مشترک» را که جزیی از منافع شخصی همه است از یاد برد. قبلا به دوتای آن ها که صلح و عدالت بود اشاره شد و از آن جا که پایه ی عدالت بر قانون است باید مجازات قانون شکنان را نیز بر آن ها افزود. افراد به همین جا ختم می شود؟

راه دستیابی به منافع شخصی و منافع مشترک کدام است؟

منافع شخصی، حال چه تعقیبشان در چارچوب قانون صورت بگیرد و چه نه، در هر حال گوناگون و متضاد است. تنها راه آشتی دادن آن ها برخورد آزادشان در فضایی است به دور از خشونت تا از ورای مذاکرات بی شمار نوعی تعادل بین آن ها ایجاد شود و به پیدایش نوعی میانگین بیانجامد. چنین فضایی را می توان «بازار» به معنای وسیع کلمه نامید. ولی این را هم اضافه کنم که منافع میانگین الزاماً مطلوب همه نیست و ممکن است مطابق میل اقلیت یا حتی اکثریت نباشد. اما نباید از این حالت نتیجه گرفت که عده ای با قصد قبلی دسیسه کرده اند تا منافع میانگین به صورتی معین متبلور شود. نظریاتی که توطئه و استثمار را پایه ی کارکردن و تحول جوامع به حساب می آورد بر این قبیل فرض ها متکی است.
اما رسیدن به منافع مشترک جز با شرکت همه ی مردم یا نمایندگان منتخب آن ها ممکن نیست . فرض کنید اگر هرکس یا هر گروهی بتواند سر خود دیگران را تعقیب و بازداشت و مجازات کند چه بلبشویی ایجاد خواهد شد.

ارتباط این دو روش با دموکراسی چیست ؟

ویژگی اساسی دموکراسی در این جاست که هر چه به منافع شخصی و میانگین مربوط باشد خصوصی محسوب و هرچه به منافع مشترک مربوط باشد، همگانی یا عمومی

· حال با در نظر گرفتن تعریفی که شما از دموکراسی به دست دادید از چه جهت می توان این نظام را طبیعی شمرد؟

متاسفانه کلمه ی طبیعت بسیار مبهم است اما از به کار بردنش گزیر نیست . مقصود من از تاکید بر انطباق دموکراسی با طبیعت بشر، این است که بیش ترین امکانات را برای از قوه به فعل آمدن جنبه های مثبت طبیعت او فراهم می سازد.
دیگر نظام های سیاسی به طبیعت بشر این امکان را نمی دهد که از قوه به فعل بیاید، خصوصاً استبداد که طبیعت او را به درجات مختلف به بند می کشد، زخم می زند و خلاصه فاسد و منحرفش می کند.
ولی باید دقت داشت که طبیعی بودن دموکراسی به این معنا نیست که برقراری اش به صورت طبیعی انجام می گیرد یا طرح آن در همه جا یکسان به اجرا در می آید. تاریخ، لااقل ظرف ده هزارسال اخیر، برخلاف این تصور رأی داده است.
برای توضیح این که چرا دموکراسی در عین طبیعی بودن تا این اندازه نادر است باید به شرایط تاریخی که خارج از حیطه ی اراده ی آدمی است توجه کرد. اگر با احتیاط پا در راه شناخت تطبیقی جوامع قرار دهیم چهار شرط لازم دموکراسی را خواهیم یافت. – پیدایش واحدهای سیاسی دیرپا که چندین قرن دوام کند – بر پا نشدن امپراتوری ، زیرا امپراتوری ها الزاما نظام سیاسی غیر دموکراتیک دارد – وجود مراکز متعدد و قدرتمند تصمیم گیری در هر واحد سیاسی، مراکزی که به خود استوار باشند و بتوانند جلو توسعه بی حد قدرت مرکزی سیاسی را بگیرند تا حوزه ی امور خصوصی از دست اندازی دولت مصون بماند – وسرانجام نضج گرفتن فضیلت هایی نظیر خویشتنداری، ارج نهادن به فرد و از خودگذشتگی در بین شهروندان.
نباید فراموش کرد که دموکراسی بیشترین بار را بر دوش فرد می گذارد و اگر فرد قابلیت تشکیل گروه، شرکت در تصمیم گیری های جمعی و پس زدن عوام فریبان را نداشته باشد، دموکراسی دوامی پیدا نمی کند.

آیا به این ترتیب باید دموکراسی را خاص حوزه ی تمدن معینی شود؟

درست برعکس، نباید فکر کرد که دموکراسی خاص مغرب زمین است چون یونانیان ابداعش کرده و برای غربیان به ارث اش گذاشته اند. دموکراسی اختراع هیچ کس نیست و متعلق به همه است. هر جا امکانات مناسب جمع بیاید بلافاصله شکل خواهد گرفت. شکلی که طبعاً متاثر از فرهنگ محل نشو و نمای آن و شرایط تاریخی پیدایش اش خواهد بود. دموکراسی متعلق به بشریت است و اگر عملاً موجود نباشد هر انسان باید به برقراری اش کمر بندد. به هر حال موجود نبودن آن چیزی از قدرش نمی کاهد.

اما در دوره ی ما همراه با توجه روزافزونی که به دموکراسی پیدا شده گاه آن را صرفاً مترادف آزادی عقاید، حکومت اکثریت و یا حکومت قانون به حساب می آورند ، نظرتان در باره ی این برداشت ها چیست؟

تصور می کنم باید تمام این برداشت ها را یک جانبه به حساب آورد. برخی در بسط یک جانبهٌ این افکار تا جایی پیش می روند که به کلی از مفهوم اصلی دور می افتند و کارشان به نوعی بدعت گزاری می انجامد. البته نتایج تمام این بدعت ها به یک اندازه خطرناک نیست و به تناسب موقعیت، تندروی و پافشاری بدعت گزاران فرق می کند.

ممکن است به کاملاً، از آزادی عقاید شروع کنیم که بسیار موضوع حساسی است. عقیده ی هر شهروند جزیی است از منافع شخصی او. بنابراین هر عقیده ای از نظر سیاسی مشروع است اما هر عقیده ای مطلقاً مشروع نیست . زیرا اگر فقط جبنه ی سیاسی مسایل را در نظر بگیریم از تفکیک درست از نادرست غافل خواهیم شد. از نظر سیاسی هرکس حق دارد ادعا کند دو به علاوه دو پنج می شود اما از نظر ریاضی خیر. تفکیک درست از نادرست در هر رشته بر عهده ی جمع افراد صاحب نظر در آن رشته است . ولی داد و ستد فکری این گروه های متخصص جنبه ی خصوصی دارد نه دولتی. کار قدرت سیاسی تحمل تمام عقاید است، در عین فراهم آوردن امکانات لازم برای فعالیت نهادهایی که وظیفه شان جستجوی حقیقت است. طبعاً باید صاحبان هر عقیده ای را که دست به اعمال غیر قانونی می زنند به طور جدی مجازات کرد.یکایک این مثال های بپردازید؟

نظرتان در باره ی مترادف شمردن دموکراسی با حکومت اکثریت چیست؟

این اشتباه از بقیه رایج تر است . برخی از آزادی عقاید و برخورد آنها نتیجه می گیرند که همه عقاید را می توان در معرض قضاوت عموم گذاشت و بعد از رای گیری عمومی در باره ی آن ها همه باید به خواست اکثریت گردن بگذارند.
مشکل از اینجا شروع میشود که چگونگی رسیدن به منافع مشترک به دلیل پیچیدگی و ظرافت موضوع و نیز مربوط بودنش به آینده ای که ما از آن خبر نداریم چندان آسان نیست. در این حالت تمام عقایدی که در این باب ابراز می شود از نظر سیاسی مشروع است و رای گیری رسمی یا غیر رسمی برای تعیین اکثریت انجام می شود. اما حکم اکثریت فقط در باب منافع مشترک مشروع است و بسط آن به منافع شخصی قابل قبول نیست. در این مورد دوم روش صحیح داد و ستد آزادانهٌ کالا، سخن، فکر… است . مثلا ممکن است هر زمان در بازار عقاید علمی اکثریت متخصصان به نظریه ی خاصی متمایل باشد اما این اکثریت زاییده ی رای گیری نیست و عقاید خویش را به اقلیت تحمیل نمی کند. در ضمن اضافه کنم که دخالت دولت در این قبیل امور کاملاً بی جاست.
قانونی که موضوعش تعیین یک حقیقت ریاضی باشد ، حتا اگر از نظر علمی مبنای صحیح داشته باشد نامشروع است.

آیا فقط در این صورت است که قوانین حالت نامشروع پیدا می کند و در غیر این صورت می توان حکومت قانون را مترادف دموکراسی شمرد؟

نه ، باید دو امر را به دقت از یکدیگر جداکرد: قانونی بودن و مشروع بودن. هرحکمی که تصویبش از نظر صوری درست باشد قانونی است اما فقط قوانینی مشروعیت دارد که با طبیعت دموکراسی و قانون نانوشتهٌ آن مطابقت کند. مثلاً اکثریت حق ندارد اقلیت را از جان، آزادی و یا دیگر حقوق اولیه خویش محروم گرداند. نباید فراموش کرد که مشروعیت از قانونی بودن مهم تراست، زیرا قانون انعکاس تاریخی اصول دموکراسی است، اصولی که اعتبار عام دارد و تابع زمان نیست.
البته این تفکیک برای شهروندان مشکلی ایجاد می کند: با قوانین بد چه باید کرد؟ طبیعی است که نمی توان تبعیت از قانون را دل بخواهی کرد. در صورت وجود قوانین نادرست، که احتمال وجود شان هیچ هم کم نیست، باید به نهادهای قضایی و احیاناً نهاد محافظ قانون اساسی مراجعه کرد و اگر هیچ راهی برای حذف قانون نامشروع موثر نیفتاد می توان برای این کار دست به شورش زد اما باید به خاطر داشت که هرکس شورش کرد خود را از کنف حمایت قانون خارج ساخته است و باید مخاطراتش را نیز بپذیرد.

آیا برداشت های یک جانبه از دموکراسی به همین جا ختم می شود؟

به هیچوجه، اگر فرصت داشتیم می شد فهرستی از تمام یاوه هایی که راجع به دموکراسی گفته شده فراهم آورد و تمامی این برداشت های یک جانبه را حلاجی کرد. در آخر می شد از این کار دو نتیجه گرفت : یکی بدبینانه و دیگری خوش بینانه :

دموکراسی به قدری ظریف است که فقط تصورش را می توان کرد وجامه عمل پوشاندن بدین آرزو ممکن نیست چون فقط و فقط نتایج مضر و نامطلوب به بار می آورد.راه درست از میان برداشت های یک جانبه و یا پس زدن عقاید نادرست زاده می شود، بنابراین راه حل دور از دسترس ما نیست بلکه پیش روی ماست و باید به سویش رفت. طبعاً انتخاب بین این دو نتیجه بر عهده ی شما و خوانندگان این سطور است.

نقل از کتاب نظرات و مناظرات ( مجموعه مقالات ) رامین کامران 1996

 Jean Baechler,Privé,Public

.