مصاحبه دکتر رامین کامران با پیام ایرانی

با توجه به بسته بودن فضای رسانه‌ای بروی آزادیخواهان ایران، بویژه پیروان مصدق و بختیار، بر آن شدیم تا نظرات و دیدگاه‌های دکتر رامین کامران، رهبر سازمان ایران لیبرال و جبههٔ جمهوری دمکراتیک و لائیک ایران را پیرامون اوضاع سیاسی ایران جویا شویم. توجه شما را به این مصاحبه که به صورت نوشتاری انجام گرفته جلب مینماییم.

پیام ایرانی

1– در جواب برخی که میگویند سازمان ایران لیبرال باید فعلاً فقط تضاد با رژیم را عمده کند و نه تضاد با سایر گروه‌های اپوزیسیون را، چه باید گفت؟

کاملاً این نکته را درک می کنم. مردم می خواهند که همۀ نیرو های مخالف رژیم متحد شوند تا نظام را بربیاندازند. از اتحاد تصویری تا حد امکان فراخ دارند و توقع دارند همه در جهت آن عمل نمایند.

در وهلۀ اول باید بگویم که ما نیز در همین جهت عمل می کنیم و برای وسیع ترین اتحاد بر اساس اصولی که بار ها ذکر کرده ایم، آماده ایم: جمهوری و دمکراسی لائیسیته. متأسفانه بعضی از مدعیان مخالفت که وابستگی هایی به کشور های خارجی دارند ـ اگر از بابت شعاری هم قابل قبول به نظر بیایند ـ در عمل همکاران و متحدان قابل اعتمادی نیستند. ما با آنها کاری نداریم.

اضافه کنم که هر بار از سوی گروهی سیاسی یا برخی از فعالان پیشنهاد اتحادی در این جهت داده شده، دنباله گیری از جانب ما جدی بوده است. در جلسات بسیاری شرکت کرده ایم و هنوز هم می کنیم و پیگیریم. امیدوارم داستان به نتیجه برسد و به تصور من خواهد هم رسید. چون تصور می کنم که همه درک کرده اند که راه پیروزی از اتحاد می گذرد.

2-اگر فرضاً شخص پهلوی در رأس گروهش، با پذیرفتن تمامی اصول و اهداف جبهه جمهوری دمکراتیک و لائیک، درخواست پیوستن خود و گروهش به این جبهه را مطرح نماید، چه موضعی باید گرفت؟

صریح عرض کنم: باید درخواست را رد کرد.

برای اینکه رقابت سیاسی در هیچ کجا و از جمله در ایران، فقط رقابت انتزاعی بین چند گزینۀ تئوریک نیست که با صرف اشتراک بر سر چند اصل یا شعار، بتوان حکم به ختمش داد و گفت که وحدت حاصل شده. این رقابت، گروه ها و افرادی را در برابر هم قرار میدهد که هرکدام گذشته ای تاریخی و ترتیب عملی دارد.

در مورد پهلوی، اشکال اصلی از همکاریش با برخی کشور های خارجی برمی خیزد که هیچکدام نظر خوشی نسبت به ایران ـ و نه فقط جمهوری اسلامی ـ ندارند: آمریکا، اسرائیل و عربستان سعودی. مسئله بود و نبود سلطنت نیست، آن طرح سیاسی است که تحت این عناوین عرضه می شود. اگر طرح قابل پذیرش نباشد، یا اینکه ظاهر و باطنش با هم نخواند، جایی برای همکاری نیست و مورد پهلوی طلبان از این قماش است. بگذریم که تازه تکلیف وارث سلطنت با خودش و با طرفدارانش چندان روشن نیست.

به نظر من، پهلوی گزینه ای خطاست، تحت هر عنوان که عرضه شود. اگر توجه به میراث کافی نیست، نگاه به رفتار امروز وارث برای حذف نامش از سیاهۀ گزینه های مقبول کافیست.

3-  در صورتی که یک رژیم سلطنتی مشروطه در ایران برقرار شود، آیا با آن مبارزه خواهید نمود؟

اگر چنین رژیمی به خواست دمکراتیک مردم ایران برقرار گردد، خیر.

4-آیا باید به صورت تاکتیکی از فرد یا جناحی در حکومت اسلامی که کمتر از آنهای دیگر منافع ملی را به مخاطره می‌افکند، حمایت نمود؟

به هیچوجه. به این دلیل که چنین کاری در حکم از دست نهادن ابتکار عمل و سپردنش به یکی از جناح های رژیم است. یعنی بیرون رفتن از جرگۀ بازیگران مستقل و دنباله رو شدن. چنین کاری اصولاً درست نیست و سزاوار کسانی است که نه فکر استوار دارند و نه ارادۀ محکم. اینها هم به هر صورت دنباله رو یکی خواهند شد، چه در داخل رژیم و چه در خارج آن. روشن است که رفتن در پی بخشی از رژیم اسلامی سیاه ترین سرنوشتی است که مخالفان اساسی نظام بتوانند برای خود رقم بزنند. این یعنی نفی تام و تمام گذشتۀ مبارزاتی خود، به علاوۀ مسدود نمودن راه آینده، قبول شکست مطلق. مرگ سیاسی از این بدتر را به سختی می توان در نظر آورد زیرا با مرگ معنوی همراه است ـ دیگر نه جسمی و نه روحی.

5- آیا احتمال دارد بعد از سقوط نظام اسلامی رژیمی بدتر روی کار بیاید؟

کاملاً! از مورد قبلی درس بگیریم که همه می گفتند وضع از این که هست بدتر نمی شود، ولی دیدیم که چه شد. توان نوآوری تاریخ همیشه از قوۀ تخیل ما فراتر میرود. نادرست است اگر خیال کنیم که دامنۀ تصورات ما تا آخر امکانات تاریخ گسترده است. تفاوت بین این دو ـ به معنای دقیق کلمه ـ بیش از آنست که در ذهن ما بگنجد.

برای همین است که باید با جدیت و هشیاری تمام، هدفی را که برگزیده ایم، پیگیری نماییم. هر نوع سستی در کار بروز کند، چه به دلیل خوشبینی و چه از سر سهل انگاری، غیر قابل قبول است. در سیاست، بدبینی بسیار به واقعبینی نزدیکتر است تا خوشبینی. اشکال اینجاست که هر فرد عادی به آخری متمایل تر است. سهولت در خوشبینی است و کیست که طالب آسانی نباشد؟

اگر از این بابت ها خود را منضبط ننماییم، هیچ معلوم نیست که از چه جهنمی سر در بیاوریم. راه جهنم بسیار کوتاهتر از راه بهشت است. راه بهشت فقط دراز نیست، متأسفانه سنگلاخ هم هست. راحتی را به هیچوجه نمی باید در اول کار طلب کرد، باید به فراهم شدنش در آخر کار امید داشت. قوت این امید هم باید از استحکام ارادۀ ما برخیزد، نه دل بستن به بخت موافق، مشیت الهی یا جبر تاریخ.

6-به جز اختلافات و مسائل شخصی، دیگر دلایل عدم همکاری گروههای ملی مصدقی با یکدیگر چیست؟ آیا فقدان این همکاری مانع پیروزی لیبرالها در ایران پسا جمهوری اسلامی خواهد شد؟

دلیل اصلی، از رمق افتادن آن شعور فوق العادۀ سیاسی است که راهبر مصدق بود، به علاوهٔ دوری دراز از سیاست ورزی عملی، بی توجهی به بعد تئوریک کار و البته کم سو شدن آن آرمانخواهی بی زوال و در عین حال متعادل شده با واقعبینی سنجشگر و بیدار که در مصدق میبینیم را نیز باید به فهرست اضافه کرد. فکر منضبط و آرمان پرفروغ راهگشای عمل درست است و نه فقط تنگ نظری های شخصی را تحت الشعاع قرار میدهد، راهیابی سیاسی و توان راهپیمایی را در همه میدمد. میراث مصدق باید به اقتضای زمانه بازسازی گردد و تصور میکنم که داریم در این زمینه روز به روز بیشتر جلو میرویم.

7- چرا غیر از سازمان ایران لیبرال، سایر گروه هایی که به طور مشخص هدف خود را برقراری یک «جمهوری دمکراتیک و لائیک» عنوان می کنند، در یک جبهۀ مشخص متحد نمی شوند؟

در این باره تنها چیزی که می توانم عرض کنم این است که ایران لیبرال همیشه از هر اتحادی که بر این اساس انجام بگیرد، استقبال کرده است ـ بدون هیچ پیشداوری و تنگ نظری. مذاکراتی که ما با دیگران می کنیم دائم است  و از سر صدق. به هر صورت ما طرفدار و خواستار اتحادیم، اگر بقیه مایل به وارد شدن در چنین راهی نیستند، لابد دلایلی دارند که خود بهتر می توانند عرضه نمایند.

8- در صورت عدم استقبال سایر گروه‌ها از جبهه جمهوری دمکراتیک و لائیک، آیا ممکن است سازمان ایران لیبرال به یک ائتلاف بزرگتر از خود (به غیر جبههٔ حاضر) بپیوندد؟ 

کاملاً ممکن است. آنچه برای ما مهم است، اصل مطلب است، یعنی هدف و استراتژی جبهه. اسمش هر چه بود، بود. البته این را هم اضافه کنم که نامی که ما برگزیده ایم، این حسن را دارد که مستقیماً ماهیت جبهه را روشن می کند و تسهیل کنندۀ درک چند و چون آن برای مخاطبان است. ولی همان طور که عرض کردم، ما درگیر نام نیستیم، دنبال پیش بردن کاریم و تحصیل نتیجه که آزادی و سعادت ملت ایران است.

9- نظرتان در مورد نامزد رهبری نمودن برخی زندانیان سیاسی سرشناس داخل ایران توسط برخی در اپوزیسیون چیست؟ 

بی تعارف بگویم که به نظر من مسخره است. کسی که خودش در بند است و هیچ آزادی عملی ندارد و به عبارتی قادر به تحصیل آزادی خویش نیست و حتی ارتباط منظمی هم نمی تواند با بیرون داشته باشد، چگونه می تواند رهبری جنبشی را بر عهده بگیرد که قرار است ایران را آزاد نماید؟

من از این کار که متأسفانه باب هم شده بسیار حیرت زده هستم. شاید از تقلید بی تفکر از مورد اشخاصی نظیر گاندی یا ماندلا، سرچشمه می گیرد که در راه مبارزه مدت های مدیدی را در زندان سپری کردند. ولی باید توجه داشت که رهبری آنها از زندانی شدنشان نشأت نمی گرفت. به عبارتی اول رهبر شدند و بعد زندان کشیدند. نمی توان کار را وارونه کرد و کسی را به دلیل زندانی شدن، رهبر جنبشی کرد. در آن موارد، جنبش موجود بود و رهبری، لااقل تا حدی، از داخل زندان ممکن بود. در ایران هنوز جنبش شکلی نگرفته و رهبری پیدا نکرده که بعد زندان برود و از آنجا فعالیت خود را ادامه بدهد.

شاید هم اعتبار زاده از کشیدن زندان سیاسی مروج این افکار یاوه شده. می دانیم که هر کس زندان سیاسی بکشد، اعتباری از این که پای عقایدش ایستاده و متحمل حبس و سختی شده، کسب می نماید که به هیچ صورت بی وجه هم نیست. حال اگر این نوع زندان رفتن در دوران آریامهر باعث می شد عده ای ـ ناسزاوار ـ شهرت نویسندگی و شاعری پیدا کنند، امروزه آنها را نامزد رهبری می کند! باید توجه داشت که زندان نه استعداد هنری در کسی می دمد و نه توانایی سیاسی. اینها باید موجود باشد و به هر صورت از جای دیگری فراهم گردد. بر خلاف گفتۀ لاجوردی نامرحوم، زندان دانشگاه نیست.

10-در مقابل انحصار رسانه‌ای موجود و عدم دسترسی آزادیخواهان به رسانه‌های بزرگ چه نظری دارید؟

نظری دارم و بسیار هم منفی است. اول از همه به دلیل سانسوری که از طریق این رسانه ها انجام میگردد و در درجۀ اول وارثان مصدق و ـ باید انصاف داد ـ چپ گرایان را به طور کلی از معرض دید عموم دور نگه می دارد. کاری بی منطق و بی عاقبت، چون این ها دو خانواده از چهار خانوادۀ بزرگی سیاسی ایران هستند و از کنشگران اصلی شکل دادن به تاریخ سیاسی معاصر کشور به شمار می آیند. امکان حذف هیچکدام از آنها از صحنۀ سیاست ممکن نیست و کوششی که صرف این کار بشود بی حاصل است. سانسور می تواند تا اندازه ای محدود از وزنۀ سیاسی این تبعیدیان رسانه ای بکاهد، ولی نمیتواند تأثیرشان را از میان ببرد.

هدف از این کار ها، درست کردن نوعی دنیای سیاسی مجازی است که از این دو گرایش در آن خبری نباشد. ولی تاریخ و سیاست در دنیای واقعی جریان دارد. این واقعیت را نمیتوان به نفع مجاز از میانه حذف کرد. البته برخی از این خیالها دارند و منابع وسیعی نیز صرف این کار میکنند، ولی در نهایت بازنده خواهند بود. نقداً ممکن است باعث سر در گمی مردم بشوند و در بینشان اغتشاش فکری ایجاد کنند که البته هدفشان است.

اما بگویم که من به عاقبت کار خوشبینم، چون معتقدم که زور واقعیت بر زور مجاز یا صریح بگویم، دروغ می چربد. البته نه به تنهایی، با کمک کسانی که فرق این دو را می دانند و به اختیار اولی را برگزیده اند. بگویم که خوشبینی تا حدی جا دارد که زورمان برسد. بختمان را باید هل بدهیم، خودش خیلی نا ندارد.

11 – آیا رژیم اسلامی را نیزمی توان در زمرهٔ بیگانگان (نه اشغالگران) محسوب نمود؟

این سخن رواج بسیار دارد. حرف بی پایه هم نیست. مردم با رژیمی طرفند که نه فقط به خواسته های آنان به نهایت بی توجه است، خود را مطلقاً در قبال آنها مسئول نمیداند، بلکه حتی در جهت خلاف پسند فرهنگی آنها سیر می نماید. رفتار حکومت با مردم کشور خودش به رفتار با دشمنان مغلوب می ماند. یادآوری کنم که علم همین نکته را در مورد رژیم آریامهری به خود شاه و اشرف هم گفته بود که البته اعتنایی نکردند و عاقبش را هم دیدند. در خاطراتش هست.

تا اینجا که اختلاف نظر است، همه چیز روشن است، ولی داستان دنباله ای هم دارد که اگر بر اشغالگر بودن رژیم حاضر اصرار بورزیم، باید به آن هم توجه داشته باشیم. رفتار با اشغالگران بیگانه جز شکست دادن و بیرون کردنشان از مملکت نمی تواند باشد . قاعده این است. ولی ببینیم بعد از براندازی، یعنی بعد از پیروزی، قرار است که را از ایران بیرون کنیم. اسلامگرایان را؟ آخوند ها را؟ خلاصه اینکه چه کسانی را؟

به این جا که برسیم بهتر معلوممان می شود که با اشغالگر بیگانه به معنای اخص مواجه نیستیم. یعنی از میان کسانی که بر قدرتند، عده ای محاکمه و مجازات خواهند شد، ولی این حکم نمی تواند شامل حال همۀ آنها بشود. تعداد ایرانیانی که به دنبال اسلامگرایی رفته اند، از صدر انقلاب که بسیار زیاد بود، روز به روز کاهش یافته، ولی نه فقط شمار قابل توجهی از مردم از دور و نزدیک با حکومت همراهی کرده اند، برخی هنوز هم طرفدار آن هستند. اینها را نمی توان از جامعه و از ایران بیرون انداخت.

دمکراسی آیندۀ ایران می باید تمامی مردم کشور را در دل خود گرد بیاورد. پایۀ دمکراسی بر جمع است نه تفریق. وقتی می گویید همۀ مردم، اسلامگرایان امروز هم در آن جای دارند. به هر صورت اگر اصرار داشته باشیم اینها را اشغالگر بخوانیم، باید اضافه کنیم که اشغالگر خودی هستند نه بیگانه.

با سپاس از وقتی که در اختیار ما قرار دادید و با آرزوی موفقیت و پیروزی. 

پیام ایرانی – انجمن شهروندی نبرد(نیروی برندهٔ داو)

۲ مه ۲۰۲۱

۱۲ اردیبهشت ۱۴۰۰