روابط خارجی ایران و اسرائیل در یک دولت دموکراتیک و لائیک – مصاحبه با دکتررامین کامران

سؤال : به طور کلی آیا می توان دشمنی با اسرائیل را در چارچوب دفاع از منافع ملی ایران درست به حساب آورد و آیا نفس وجود اسرائیل در تضاد با موجودیت ایران است؟

پاسخ : جواب بسیار روشن است در این مورد، خیر، نفس وجود اسرائیل با نفس وجود ایران هیچ تضادی ندارد. ممکن است در بعضی از موارد، چنانکه در سیاست خارجی پیش می آید، بین این دو کشور و بین این دو و کشورهای دیگر تضاد منافعی ایجاد بشود، ولی تضاد منافع را باید به دقت تعریف کرد، به آن توجه داشت و بی حد و حصرش نکرد و به مسئله موجودیت دو کشور پیوندش نداد. چون چنین برداشتی نادرست است. آن حالتی که گاهی اوقات در بعضی کشورها مشاهده شده که فرضاً این دشمنی، دشمنی ارثی است، قابل حل نیست و باید یکی از اینها از بین برود، رویکرد درستی نیست. از دید واقع بینانه، منافع ملی این را نگاه کردن، تدقیق اشتراک و تضاد منافع را لازم می آورد و عمل کردن معقول را بر اساس اینها را و طبعاً احتراز از دشمنی های کور و بی منطق را.

قبل از اینکه دربارۀ سیاست خارجی ایران سخن بگوییم، به طور دقیق و خلاصه وار، برخورد کشورهای منطقه از ابتدای پیدایش اسرائیل چه روندی را طی کرده و اکنون دچار چه تحولاتی شده است؟

در حقیقت اگر بخواهم راستش را بگویم، به سابقۀ تاریخی به اصطلاح پیداش اسرائیل و دشمنی هایی که در منطقه با این کشور شده یا همراهی هایی که ، به آن صورت وارد نیستم که بتوانم جواب دقیقی به سؤال شما بدهم. ولی خط اصلی اش آن طور که به چشم من می آید و به چشم همه می آید، در وهلۀ اول مخالفت بسیار شدید بوده و به مرور زمان دیدیم که از این مخالفت کاسته شده. البته بیشتر از طرف دول عربی، از طرف ملل عربی من مطمئن نیستم که یک همچون تحولی را بشود به دقت مشاهده کرد، حتی اگر نرمشی مشاهده بشود. می دانید که چون دیکتاتوری است این کشورها، حرف دولت و ملت معمولاً یکی نیست.

حال برسیم به مورد ایران و رویکرد نظام های سیاسی متفاوت آن در قبال اسرائیل. ابتدا از دولت ملی و دموکراتیک دکتر محمد مصدق شروع کنیم که البته بعد از ۲۵ سال خفقان، بار دیگر توسط دکتر شاپور بختیار احیأ شد. موضع شخصی این دو فرد در برابر اسرائیل چگونه بود و سیاستهای خارجی دولت ملی به چه شکلی بود؟

در مورد موضع مصدق و دولت ملی نسبت به اسرائیل، من تصور می کنم که باید گفت کلاً منفی بود. البته حالت دشمنی و دشمنی فعالی در آن نبود. در آن زمان دولت ملی در حقیقت مشغول مبارزه بود با استعمار انگلستان و هدف اصلی اش آن بود و به امور دیگر می شود گفت که توجه چندانی نداشت مشکل بزرگ سیاست خارجی در آن زمان این بود. ولی در عین حال این هم هست که از چند سال قبل دولت ایران وجود اسرائیل را به صورت دو فاکتو به رسمیت شناخته بود، ولی این به رسمیت شناختن دوفاکتو، در زمان مصدق پس گرفته شد. باید توجه داشت در آن زمان اولویت سیاست خاورمیانه ای دولت مصدق نزدیکی با مصر بود که جنبش ملی در آن پاگرفته بود و متوجه به مبارزه با دولت انگلستان بود و همانطور که دیدیم بعد نتیجه هم داد و رسید به ملی کردن کانال سوئز. در این حالت و با در نظر گرفتن اینکه هر دو کشور داشتند به نوعی با انگلستان تصفیه حساب می کردند، توجه اصلی دولت مصدق متوجه به مصر بود و شاید بشود گفت کلاً در حد حدس که موضع منفی اش نسبت به اسرائیل، حالا در اصل و از بابت دید کلی سیاست خارجی هر چه بود، مسئله نزدیکی با مصر درش بی تاثیر نبود.

در دورۀ بختیار هم که همانطور که مستحضرید، دولت بختیار در همان ابتدا اعلام کرد که مرادوات خودش را با آفریقای جنوبی و اسرائیل قطع خواهد کرد. یکی از خواستهای کلی روشنفکران آن دوره بود و کلاً چپ ها. بختیار به صراحت اعلام کرد و این کار را هم انجام داد و به سائقه همان بینش کلی اش در زمینه سیاست خارجی که جهان سومی بود، مثل مصدق در پی احقاق حق فلسطینی ها بود. در این زمینه فعالیت خاصی نکرد البته، ولی باید گفت که در هر صورت این اولویتی بود برایش.

در دورۀ استبداد پهلوی دوم که شاهد بیشترین سطح از مراودات با آمریکا و نفوذ این کشور در ایران هستیم، سیاست خارجی محمدرضا شاه در مورد اسرائیل تحت چه شرایطی دنبال می شد؟ دوستی با اسرائیل در چه سطحی و به چه گونه ای صورت می گرفت و با توجه به حمایت محمدرضا شاه از اعراب مخالف اسرائیل از یک سو و دوستی با اسرائیل از سوی دیگر، در نهایت از نظر شما دید باطنی و شخصی محمدرضا شاه به اسرائیل چه بود و چگونه می توان آن را ارزیابی کرد؟

در مورد محمدرضا شاه البته اوضاع به کلی فرق می کرد اول از همه دید کلی سیاست خارجی در آن زمان دید دوقطبی بود. شاه برای جهان سوم ارزش خاصی قائل نبود البته ایران گاهی اوقات در این کنفرانس ها شرکت می کرد، منتها در سطوح پائین. ایران جزو ابواب جمعی آمریکا بود از کودتای ۲۸ مرداد به این طرف. خیلی روشن، یعنی به اصطلاح در مبارزۀ دوقطبی، طرف آمریکا را انتخاب کرده بود، تابع آمریکا بود، وابسته به آمریکا بود و سیاستی که آمریکا می خواست به اجرا می گذاشت. البته اگر بخواهم دید باطنی آن طور که پرسیدید و شخصی محمدرضاشاه نسبت به اسرائیل چه بود، باید در درجه اول عرض بکنم که اطلاعی ندارم، به طور دقیق نمی توانم حرفی بزنم، ولی به طور کلی در زمینه سیاست، سیاست خارجی و منطقه ای، محمدرضاشاه هیچ وقت به طور کامل اعراب را رها نکرد و هیچ وقت هم به طور کامل از پشتیبانی فلسطین چشم نپوشید. همیشه یک گوشه چشمی به این مسئله داشت و به اینها هم به طور جدی توجه می کرد، بخصوص در زمانی که جنگ ۱۹۷۳ پیش آمد، این توجه را داشت. ولی خوب یک تعادلی را رعایت می کرد همانطور که عرض کردم شاهین ترازو، سیاست آمریکا بود.

در دورۀ حاضر که پس از انقلاب ۵۷ شکل گرفت و به عنوان استبداد مذهبی آن را می شناسیم، سیاست خارجی جمهوری اسلامی در قبال اسرائیل چه تفاوت بارزی با قبل پیدا کرد و عامل اصلی دشمنی شخص خمینی با اسرائیل چه بود؟

در مقابل، البته موضع گیری خمینی، به کلی با موضع گیری محمدرضاشاه تفاوت داشت، هم از بابت انگیزه و هم از بابت هدف. در درجۀ اول این بود که خمینی هیچ علاقه خاصی به آمریکا نداشت و به هیچ وجه نظر مساعد نسبت به پیروی از آمریکا نداشت. این مخالفت را نشان داد و بعد هم همان سیاست پی گرفته شد در جمهوری اسلامی ـ این یک طرف. اگر در مورد محمدرضا شاه، نگاه، نگاه کلاسیک روابط قدرت بود یعنی یک مقدار فارغ از ایدئولوژی با توجه به جغرافیا، تاریخ و این امور و دخالت ندادن خیلی زیاد وجوه ارزشی کار. مقصودم از وجوه ارزشی کار، بعد ایدئولوژیک داستان است. در مورد خمینی این وجه بی نهایت مهم بود و در مرکز توجه. این مسئله که یک کشور یهودی درست شده، درست وسط دل اسلام درست شده و خلاصه یک مقدار مسلمان ها را زده و لت و پاره کرده و کشته و این بلاها را هم سر فلسطینی ها آورده، قابل تحمل نبود. در تمام آن سخنرانی هایش در سالها ۴۰ و ۴۲، هشدارهایی به محمدرضا شاه می دهد در مورد نفوذ اسرائیل و ابراز مخالفت خیلی جدی با این کار میکند. یک چیز را باید در نظر داشت: صرفنظر از اینکه سیاست یکی مثبت بود و دیگری منفی، این است که سیاست یکی بیشتر کلاسیک بود سیاست دومی به طور قاطع ایدئولوژیک و این یک تفاوتی نیست که بشود به آسانی از قلم انداخت. هرچند سیاست ایئولوژیک هم تعدیل می شود در عمل، کما اینکه در جمهوری اسلامی هم شد. هر وقت احتیاج داشتند از اسرائیل اسلحه خریدند، آنها هم با کمال میل به اینها فروختند. دیگر از این صریح تر چه؟

دکتر کامران جمهوری اسلامی و رژیم اسرائیل تفاوتشان بیشتر است یا شباهتشان؟

مسئله تفاوت و شباهت نظام اسلامی با نظام حکومتی اسرائیل مسئله بسیار ظریفی است. طبیعی است که هر دو طرف با شدت و حدت کامل اصرار می کنند که کوچکترین شباهتی به طرف مقابل ندارند و بر حقند، راه درست راه اینهاست و راه طرف مقابل از هر جهت مردود است. ولی این داستان دعوای تبلیغاتی و گفتار سیاسی است. وقتی نزدیک بشوید و دقیق به مسئله نگاه بکنید، می بینید شباهت هست، عمیق هم هست، بسیار هم هست، در زمینه ای هم هست که بسیار مذموم، غیر قابل قبول و فاسد است. کجا؟

مسئله ایدئولوژی درست کردن از مذهب و درست کردن دولت مذهبی.

ببینید بنده وقتی عرض می کنم لائیکم، طبیعی است که نقطۀ مقابل لائیک را دولت مذهبی می دانم، یعنی اگر این خوب است آن بد است. این است دیدگاه داوری ارزشی بنده که فقط هم سلیقه ای نیست. در یک جائی می شود درست زندگی کرد، در یک جائی ـ برعکس ـ مردم دل و جگر همدیگر را در می آورند و ممکن است دل و جگر بقیه را هم دربیاورند. محل زندگی نیست جایی که حکومت مذهبی باشد.

هم اسرائیل حکومت مذهبی دارد، هم جمهوری اسلامی. ولی شباهت از این هم عمیق تر است. به خاطر اینکه ببینید هر دوی این کشورها با یک مشکل مواجه بوده اند برای ایدئولوژی درست کردن از مذهب و هر دو هم یک جور مشکل را دور زده اند، چون راه دیگر نداشته اند چاره ای دیگر نداشته اند. مشکل اصلی این است که پیدایش منجی و بازگشت او به زمین، در هر دو کشور در نهایت دید تاریخی قرار دارد. این نگرش رهایش مذهبی، نقطه پایانش بازگشت منجی است که می آید و همه را آزاد می کند و بر محدودیتهای تاریخی موقعیت انسان نقطه ختم می گذارد. در مورد ما امام زمان است و در مورد آنها منجی است. خوب، مشکل این است که شما وقتی قرار است یک چنین کسی بیاید و یک چنان کاری بکند، هر حرفی نمیتوانید در قالب مذهب بزنید.

 در هر دو مذهب که یک گفتاری است که می گوید وقتی این آدم بیاید چکار می کند در مورد جمهوری اسلامی و اسلام شیعه که آشنا هستید و مردم هم آشنا هستند. مسئله این است که می آید ظلم را بر می اندازد اشقیا را می کشد، چه می کند و بر تاریخ نقطه ختام می گذارد و حکومت عدل الهی را ـ عدل مطلق را ـ برقرار می کند.

 در مورد دین یهود نکته اصلی این است که این یهودیانی که در دنیا سرگردان هستند، منجی جمع می کند و به اسرائیل بر می گرداند. مشکلی که از زمان تأسیس اسرائیل پیدا شد، از طرف یهودیان ارتدوکس، لااقل یک شاخه ای از آنها طرح شد، این است که شما برگشتید به ارض موعود، ارض موعود قرار است منجی ما را ببرد، مگر شما منجی هستید که یک چنین کاری کردید؟ به چه حق مقام و مکان منجی را اشغال کردید؟

خوب جواب هم نداشتند بدهند صهیونیست هایی که از دین ایدئولوژی درست کردند. کشمکش تا حالا ادامه دارد و اینها با هم دعوا دارند و دعوایشان هم جدی است در نهایت می آیند می گویند چی؟ می گویند ما جای منجی را نگرفتیم، ما آمدیم اینجا آب و جارو بکنیم که منجی بیاید. حرف مضحک است.

حالا بیاییم به سمت جمهوری اسلامی. چه می گویند عده ای از مردم و عده ای از روحانیان که صدایشان را نمی گذارند دربیاید و پا را گذاشتند بیخ گلویشان و نمی گذارند نفس بکشند؟ می گویند حکومت عدل الهی را که شما مدعی تأسیسش هستید، کار امام زمان است. آقا جان تو خود امام زمانی؟ یا پا شدی آمدی اینجا چه می گویی؟ اگر امام زمانی بگو معلوم کن؟ اگر هم نه برو بگذار باد بیاید.

 ببینید مشکل عین آن یکی است و جواب هم عین آن یکی. لابلای حرفهای آخوندها را که بگردید، می گویند نه ما امام زمان نیسیتیم، امام قرار است که بیاید ما داریم آب و جارو می کنیم. حرف مفت میزنند.

این شباهت خیلی عمیق است دلیلش هم ایدئولوژی ساختن از مذهب است. در مذاهبی که نگرش تاریخی شان معطوف است به غایتی که در آنجا منجی ظاهر می شود بر تاریخ نقطه ختام می گذارد و بشریت را از هر بندی آزاد می کند، شما قاعدتاً نمی توانید از مذهب استفاده کنید برای اینکه بیایید حکومت بکنید به مردم و راه درست زندگی را به آنها نشان بدهید. می آیند می کنند و تقلب می کنند، یک گفتار الکی هم درست می کنند تحویل ملت می دهند. متأسفانه کسانی که هم دقت ندارند و به این مسائل آشنا نیستند، راجع بهش فکر نکرده اند، شاید تمایل داشته باشند یک چنین حرفهایی را قبول بکنند که بسیار کار نادرستی است و در نهایت در این وضعیت حاضر گیر می کنند.

 اگر من صحبت از شباهت بین این دو رژیم بکنم که هیچ کدامشان البته مایل نیستند بپذیرند، یعنی شما به اسرائیلیها بگویید شما جمهوری اسلامی هستید، فریادشان می رود به آسمان؛ یا بروید در تهران بگوید یا در قم یا در هرجای دیگر که این سیستم که شما درست کردید تفاوت چندانی با ایدئولوژی صهیونیستی ندارد، بیخودی این قدر فریاد نزنید، ببینید چه خواهند کرد با شما و با خودشان. این نکته است و توجه بهش به نظر من لازم است و مهم هم هست.

با توجه به اظهارات اخیر خامنه ای، آیا جمهوری اسلامی اصولاً و به طور جدی در پی نابودی اسرائیل است؟

من تصور می کنم که اصولا هدف خارجی سیاست خارجی جمهوری اسلامی مخالفت مطلق با اسرائیل هست، ولی هیچ وقت فکر نمی کنم صورت نظامی بگیرد، صورت نظامی اش همین زد و خوردهای کوچک و موضعی و گاه و بیگاه و جاسوسی و خرابکاری و اینهاست که دو طرف در حق همدیگر انجام می دهند و خبرهایش هم می رسد و می بینیم. ولی مشکل فلسطینی ها اساساً مشکل نظامی نیست ـ این را باید بهش توجه داشت ـ مشکل سیاسی است و راه حل سیاسی هم می خواهد. این را هم کاری نمی شود کرد و به تصمیم جمهوری اسلامی و کسی دیگر هم بستگی ندارد. این خیلی خیلی مسئلۀ مهمی است. وقتی صحبت از راه حل سیاسی می کنیم نکته اصلی این است که به هر صورت از تعادل قدرت دو طرف اصلی (چون بقیه نخودی هستند، جزئی هستند) حرف میزنیم. این را باید گفت که اسرائیل و فلسطینیان باید با یکدیگر موافقت بکنند. طبیعی است که بقیه فشار می آودند که این موافقت اولاً انجام بشود، چون تا اینجا اسرائیل هیچ وقت نشان نداده که تمایل به توافقی دارد و دوم اینکه این توافق هرچه بیشتر به نفع فلسطینی ها انجام بپذیرد. از دید جمهوری اسلامی این مسئله بسیار روشن است. برای همین است که تصور می کنم با در نظر گرفتن این حرفهای اخیر خامنه ای که باید رأی گیری بشود در آنجا و راه حل قطعی کار جز این نیست، می بینیم که او هم نظر به وجه سیاسی کار دارد. به اینکه مردمی که بر آن خاک زندگی می کنند به همه شان اجازۀ شرکت در انتخاباتی داده بشود که بیایند و بگویند چگونه دولتی می خواهند در آنجا باشد. روشن است که در این صورت حالت ایدئولوژیک دولت اسرائیل مورد قبول همه نخواهد بود. یعنی این را صریح بگویم من در مورد ایران می گویم لائیسیته در مورد اسرائیل هم همین است، به همین صراحت. دولت مذهبی چیز عقب افتاده، بی معنی و مشکل زایی است. به هر صورت در آنجا هم هستند کسانی که طرفدار لائیسته اند این را نباید فراموش کرد و اینها یک قوه ای هستند که در جهت درست عمل می کنند. یک دولت لائیکی تشکیل بشود که ساکنان آن سرزمین یهودی و مسلملن و مسیحی و خلاصه هر چه که هست بتوانند درست در کنار هم زندگی بکنند به صلح و صفا، همین. حرف گفتنش البته آسان است، اجرا کردنش بسیار مشکل است. ولی خب این را هم باید در نظر داشت که راه حل معقولی است. صلح، دوستی، آرامش، هدف اعلای هر سیاست خارجی است.

بازیگران خارجی، اعم از کشورهای دموکراتیک و غیر دموکراتیک در مورد مشکل فلسطین و اسرائیل تا چه اندازه مقولۀ اخلاق را درسیاست خارجی خود در نظر می گیرند و به طور کلی نقش اخلاق در سیاست خارجی چیست؟

سؤالی فرمودید راجع به اخلاق. ببینید که نقش اخلاق در سیاست خارجی چیست. کار از یک جهت امر آسانی است و از یک جهت امر مشکل. وجه آسانش آن وجه تئوریک و رسمی است که همه می گویند ما در سیاست خارجی پیرو اخلاقیم و به ارزش های اخلاقی احترام می گذاریم و این داستانها. در صدر همه اینها آمریکا که داد سخن می دهد و سینه سپر می کند و خلاصه سر و صدا می کند. بقیه هم همینطورند نگوییم فقط آمریکاست. ولی این حرف اصولاً تبلیغاتی است. این وجه آسان کار است که شما یک حرفی می زنید و یک کار دیگری می کنید و اگر تفاوتی بین اینها پیدا شد سعی می کنید با گفتارتان رفع و رجوع بکنید.

وجه سخت کار البته وجه عملی اش است که تا چه اندازه می توانید سیاستتان را پیش ببرید، منافع ملی کشورتان را پیش ببرید و در عین حالا اگر نگویم صد در صد اخلاقی باشید، کاری نکنید که از نظر اخلاقی که دیگر خیلی مفتضح باشد. ولی حتی در این حد هم کار بسیار بسیار مشکلی است. در زمینۀ سیاست خارجی آن منبع و مرجع و معیاری که حرف آخر را می زند، قدرت است و منافع ملی، حال چه اخلاقی باشد چه نه. اضافه بکنم که این به اصطلاح مذهبی بودن و نبودن هم از همان مقوله اخلاق است. می شود این حرفها را زد و کار دیگری کرد همانطور که جمهوری اسلامی میکند و همگی شاهدید که اولویت در سیاست خارجی با اسلام و نزدیک همیشگی با کشورهای مسلمان و دفاع از مسلمانان نیست آنجایی که منافع اقتضأ می کند، باید رفتار دیگری پیشه کرد و اینها هم می کنند.

آیا از حیث صرفاً اخلاقی، سیاست دشمنی با اسرائیل و دفاع از مردم فلسطین منطبق تر با انسانیت نیست؟

این نکته می فرمایید که مسئله اسرائیل و فلسطین آیا بعد اخلاقی دارد یا ندارد، حق دارید بگویید چون من تا اینجا تأکیدی که کردم روی وجوه کلاسیک، واقع بینانه به قول معروف رئالیستی، رئال پولیتیک سیاست خارجی بود، قدرت و تعادل. اصل اینهاست. طبعاً توجه به این امر، نفی کنندۀ وجوه دیگر داستان نیست، چه وجوه مذهبی، چه وجوه اخلاقی، چه وجوه ایدئولوژیک که به نظر من مسموم کرده همه را. همۀ اینها به جای خود، ولی این وجوه اخلاقی که می گویم طبیعی است که از زمانیکه اسرائیل به وجود آمده اصولاً و عملاً به نفع فلسطینی ها عمل کرده. در ابتدا به نفع اسرائیلی ها هم عمل کرده بود. این را بگویم که یکی از توجیهات تشکیل دولت اسرائیل، آن ستم وحشتناکی بود ـ وحشتناک به تمام معنا ـ که در جنگ جهانی دوم بر یهودیان رفته بود، یعنی کشتار چند میلیونی با آن وضعی که می دانیم. خوب یک عده می گفتند که اینها باید یک مملکتی داشته باشند و باید هوایشان را داشت. این جنبه را نباید فراموش کرد، حرف بی پایه هم نبود، به هر صورت ظلم خیلی بزرگ بود و شوخی هم نداشت. ولی اینکه بیایند کشوری را بگیرند، خاکی را اشغال کنند، مردمش را بکشند، فراری بدهند با هزار مصیبت، این هم طبعاً مطبوع طبع کسانی که به وجه اخلاقی و انسانی قضیه نظر دارند، نمی تواند باشد. می شود گفت خیلی سریع این ارزیابی اخلاقی به نفع فلسطینی ها تغییر کرد. به یک دلیل بسیار بسیار ساده، فرمولش خیلی ساده است: تمایل معمول مردم، باید گفت در همه جا، این است که طرف ضعیف را بگیرند، متوجه ظلمی که به طرف ضعیف شده باشند، به یاری طرف ضعیف بیایند. چرا؟

 آموزش کلاسیک اخلاقی است که به همه ما یاد داده اند و طبیعی است که به نفع فلسطینیان عمل کرده. در زمان شاه. هم از نظرسیاسی و هم از نظر اخلاقی که عرض کردم. تمایل مردم به طرفداری از فلسطینی ها بود، یک مقداری هم به لج حکومتی که خودش نزدیک به اسرائیل بود. در جمهوری اسلامی برعکس شده .از لج حکومتی که طرفدار فلسطین است، مردم هم یک رویکرد مثبتی پیدا کردند نسبت به اسرائیل. ولی در عین حال این را نباید هیچگاه فراموش کرد که این مسئله مظلوم بودن فلسطینی ها، امر ثابت است و از یاد کسی نخواهد رفت. دل به این پستی و بلندی سریع میدان سیاست نباید داد. یک اموری عمیق است و ثابت است. به هر صورت آنچه که عمیق است این مشکل اسرائیل و فلسطین یک غده چرکین است در این منطقه. تا آن موقع که موجود باشد، آب خوش از گلوی مردم پائین نخواهد رفت، بنابراین باید به طور جدی در راه حلش کوشید.

دکتر کامران سیاست خارجی ایده آل شما در این مورد خاص چیست؟ و تکلیف یک حکومت دموکراتیک و لائیک که مدافع منافع ملی ایرانیان باشد در برابر اسرائیل چه خواهد بود؟

می فرمائید خب حالا آنکه محمدرضا شاه بود، این هم حکومت اسلامی، آن رفت این هم قرار است برود و خواهد رفت و با پس گردنی ملت ایران هم خواهد رفت. خوب آمدیم و ما بعد یک حکومتی درست کردیم دموکراتیک، مدافع منافع ملی و لائیک. این وضعیتش با اسرائیل چگونه خواهد بود؟

اول از همه این است که از این دیدگاه یعنی بازگشت به بینش کلاسیک واقع گرایانۀ سیاست خارجی که در آن وجه ایدئولوژیک به حداقل می رسد یعنی آن دشمنی بی معنی و نابود باید گردد، چنین باید گردد و چنان باید گردد، همه رفت بیرون تمام. از این نوع حرفها در سیاست خارجی نتیجه مطلوب نمی شود گرفت وقتی واقع بین هستید می گذارید کنار. اما در عین حال این نکته هم می ماند که خوب شما مشکل خاصی با موجودیت اسرائیل ندارید، بسیار خوب پس سیاست تان چه هست؟

 این سیاست را باید آن موقع تنظیم کرد با در نظر گرفتن چند امر. اول همه اینکه پس فردا این دولت عوض بشود و ما بیاییم سر کار، قرار نیست برویم زیر بلیط آمریکا، یعنی آن داستان سناریوی دورۀ محمدرضا شاه تکرار شدنی نیست، تمام شد و رفت. ما حفظ منافع ملی خودمان را اصل می گیریم. بنابراین عامل خاصی نیست که بخواهد بگوید اصولاً باید با سیاست اسرائیل هم جهت باشیم یا نزدیک باشیم. دلیلی هم برای دشمنی به آن صورت نیست، دلیل نزدیکی هم به این صورت نیست. طبیعی است خط خط منافع ملی است و این را هم اضافه بکنم قبلاً هم در پاسخ به یک سؤال گفتم. این غدۀ چرکی مشکل اسرائیل و فلسطین باید معالجه بشود، برای اینکه خاور میانه روی آرامش ببیند. باید در این جهت به طور جدی فعالیت کرد. هر دو طرف را تشویق کرد و از آنجایی که من تصور می کنم طرفی که اصلا مایل نیست به توافقی برسد، چون خودش را زورمند می داند، طرف اسرائیلی است. طرف اسرائیلی را باید خیلی جدی تر تشویق به این کار کرد. این نکته هست، طبعاً وجه لائیک هم در سیاست خارجی پیدا می شود یعنی این اولویتی که به اسلام داده می شود لااقل در کلام نخواهد بود. ولی این را هم فراموش نکنیم که اسلام به هر صورت یکی از وجوه اشتراک ایران است با کشورهای منطقه و مسئله تشیع هم یک حوزه ای است در دل این وجه اشتراک عظیم و شیعیان به ایران همیشه به چشم قدرت بزرگ شیعه نگاه کرده اند و اگر در جایی مظلوم واقع شده اند، برگشته اند به طرف ایران برای یاری خواستن. خوب این یاری خواستن، درست است که کشور لائیک بشود و سیاست خارجی هم واقع بینانه، ولی این نوع واقعیتها را هم نمی شود به کلی نادیده گرفت. یعنی گفتش که ما اصلاً با هیچ کسی هیچ خویشاوندی و رفاقتی نداریم. این طور نیست همان طوری که کشورهایی که حوزۀ فرهنگی ایران بوده و کشورهای فارسی زبان آنها در این فرهنگ سهیم هستند و به ایران به چشم برادر بزرگتر نگاه میکنند، شیعیان هم همینطور نگاه میکنند در نهایت خرده ای هم نمی شد بر ایشان گرفت. باید به واقعیت اطراف هم توجه داشت و طوری رفتار نکرد که گویی اصلاً وجود ندارد چون از واقع بینی به دور است.

مرداد ماه 1399

2020July

لینک گفتاری مصاحبه